Neue Kellertür undicht

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    • Neue Kellertür undicht

      Hallo,

      kurz und schmerzlos....

      Ich habe mir von einem großen (zertifizierten usw usw) Fachbetrieb eine neue RC3 Kellertür einbauen lassen. 2 Punkte sind mir im Rahmen der Abnahme aufgefallen:

      1. kein unterer Türabschluss - also - keine "Bodendichtung" - also z.B. Absenk oder Lippendichtung fehlt. War im Angebot so auch nicht enthalten. Lt. Monteur kann man das einfach nachrüsten. Muss ich halt nochmal mit "Cheffe" klären - ok - kein Problem denke ich bis hierhin.

      2. Tür an den restlichen drei Seiten oben und seitlich liegt selbst im abgeschlossenen Zustand nicht auf der Dichtung der Zarge auf - sie "klappert" minimal und es zieht an allen Seiten rein. Die Dichtung in dem Zargenfalz wo die Tür anschlägt ist auch sehr sehr schmal (1-2mm "Hartgummi") - ob die da ein falsches Dichtungsprofil eingebaut haben... keine Ahnung. Zwischen Tür und Dichtung kann ich aussen sogar mein Schlüssel stecken. Ich hätte erwartet das es ein Dichtungsprofil gibt wo ein "O" ausgebildet ist, also entsprechend großen Raum elastisch abdichten kann....

      Da gestern keiner telefonisch erreichbar war, habe ich nun erstmal zu beiden Punkten eine Mail verfasst mit der Bitte sich bis zum Ende der Woche zu den 2 Punkten wenigstens mal zu äussern.

      Ich gehe davon aus, das mir jedoch "demnächst" eine Rechnung ins Haus flattern wird wo ich um Zahlung des nicht gerade kleinen Betrages gebeten werde.

      Halltet Ihr es für sinnvoll hier einen gewissen Teil einzubehalten? Ich vermute mal Punkt 1 ist mein persönliches Pech - ist auch OK für mich. Punkt 2 ist wahrscheinlich auch "Pipikram" da ein neues Dichtungsprofil in die Nut zu drücken was "dicker" ist, so das die Tür vollflächig anliegt....

      Also - etwas einbehalten und wenn ja ist die Gretchenfrage.... wie viel? Sind 100 EUR schon zu viel? Da lacht sich ja jeder drüber kaputt.... ich will aber natürlich auch eine dichte Tür - über 100 EUR erreiche ich da nix über die Geldschiene - mehr einzubehalten ist aber ggf. gar nicht gerechtfertigt....
    • Jo - das die untere Abdichtung nicht bestellt war, somit auch nicht geliefert wurde ist OK und bestelle ich dann einfach nach. Es ist zwar nun ein guter Spalt unter der Tür offen, aber mein Pech - hätte das Angebot ja besser prüfen können ;)

      Bzgl. der Dichtung - was sind denn so Preise die geboten Sind für den Tausch der Dichtung? Es handelt sich um 3 Seiten mit einer Gesamtlänge von 4,5-5m an erforderlichem Dichtungsmaterial. Was kann man da ansetzen? 10 EUR/Meter? -> 50 EUR - 30 Minuten -> 40 EUR - Anfahrt -> 40 EUR -> 130 EUR -> das doppelte 260 EUR + MwSt?


      ---------- 10. Januar 2017, 19:43 ----------

      auf 80cm (Wasserwagenlänge) hab ich 6mm Abweichung vom Lot (oben auf die Tür aufgelegt). Tür fällt von alleine zu - stoppt aber kurz vor der Schlossfalle wohl aufgrund des Türgewichts. Der Monteur meinte _nachdem_ die Tür bereits komplett eingebaut war, das es wohl nicht anders ging, da die Betonöffnung wohl schief sei und er schon das "bestmögliche" rausgeholt hat.... ich kann das akzeptieren - ist natürlich auch nicht so wirklich 100% schön.... Frage ist auch - muß man das akzeptieren? Wüsste nicht wie man das überhaupt korrigieren würde wollen.... ich hab jedesmal auch ein Glück mit den Handwerkern - ich habe noch keinen einzigen erlebt der mal BEVOR er was in den Endzustand gebracht hat eine Rückfrage zu stellen.... noch nie... muss mein Karama sein...
    • Olli schrieb:

      Bzgl. der Dichtung - was sind denn so Preise die geboten Sind für den Tausch der Dichtung? Es handelt sich um 3 Seiten mit einer Gesamtlänge von 4,5-5m an erforderlichem Dichtungsmaterial. Was kann man da ansetzen? 10 EUR/Meter? -> 50 EUR - 30 Minuten -> 40 EUR - Anfahrt -> 40 EUR -> 130 EUR -> das doppelte 260 EUR + MwSt?
      Anfahrtskosten rechnest Du zweimal? Ist das orts- und branchenüblich? Um wieviele KM bzw. welche Fahrzeit geht's?

      Für 10 € / m gibt's schon Fünfkammerprofile inkl. MwSt., will sagen, das erscheint mir bei Deiner Schätzung etwas zu viel. Wieviel hat die gesamte Tür eingebaut gekostet?
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • 2,7k brutto
      da muss man aber ca. 100 EUR (brutto) Für einen gleichschliessenden Zylinder für die Haustür rausrechnen.

      Schätzung zu hoch... ok - ich habe ja nur Bauchsgeschätzt ohne Marktkentniss.

      Anfahrtskosten sind meist so im bereich 39 EUR hier (Anfahrt ca. 40km geschätzt)
      die 40 EUR davor hatte ich auf die 30 Minuten Zeitdauer bezogen


      ---------- 10. Januar 2017, 22:05 ----------

      Wären also vielleicht 150-200 EUR was man ansetzen könnte wenn ich das richtig verstehe. Ist natürlich auch ein Betrag wo die Firma sagen kann - leck mich... Mir ist vor allem dran gelegen das die Tür dicht wird - ich sch* auf die 200 EUR... eine funktionierende Tür ist mir wichtiger.

      Kann man noch was zu meinem Nachtrag aus #3 bzgl. nicht lotgerechtem Einbau sagen?
    • Skeptiker schrieb:

      Nach BGB darf der doppelte Betrag der zu erwartenden Mangelbeseitigungskosten bis zu deren Beseitigung einbehalten werden. Die fehlende Absenkdichtung ist nur dann ein Mangel, wenn ausdrücklich eine bestellt war.
      Wenn aber die Gebrauchstauglichkeit der Sache insgesamt nicht gegeben ist..........

      Bei der Bodenabsenkdichtung würde ich ebenso nicht so einfach beigeben.
      Es ist doch wohl bei der Annahme des Angebots darauf abzustellen, was der Kunde billiger Weise als Leistung nach mittlerer Art und Güte erwarten kann.
      Wenn es sich um eine nach außen Raumabschließende Tür handelt, gehe ich erst einmal davon aus dass hier Bodendichtungen einzubauen und daher auch einzupreisen sind. Der Kunde muss nicht wissen dass das im Angebot nicht enthalten war. Er geht erst einmal von einem nachher für die Sache tauglichen Zustand aus.
      öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    • Moin Moin,

      auch wenn ich gleich gegenwind bekomme, für 2700€ brutto für eine RC3 Kellertür, erwarte ich ich in punkto Einbau, Material und Stimmigkeit 100%. Eine Abweichung von 8mm auf 80cm ist einfach zuviel, da die Tür ja etwas größer sein dürfte.
      Wieder ein perfektes beispiel im Bezug auf Fachfirma, Planer ... Da konnten die alten Ägypter besser bauen.

      Ich würde die ganze Tür so nicht abnehmen/akzeptieren und im kompletten reklamieren.

      Gruß
    • Gestern wurde ich angerufen, wegen schlechtem Handyempfang wurde das Gespräch aber direkt auf heute Vormittag vertagt.... angerufen hat mich heute keiner - mehrere Versuche meinerseits endeten auf der Mailbox.

      Ich werde mich jetzt darauf vorbereiten am Freitag (diesen Termin habe ich ja eingeräumt) eine Mängelauflistung dem Unternehmen zuzusenden wo ich direkt die Beträge angeben werde welche ich bis auf weiteres vom vorraussichtlichen Rechnungsbetrag einbehalten werde.

      Heute ist mir das nächste aufgefallen was ich als Zumutung erachte. Alle Punkte sind mir am Tag des Einbaus nicht aufgefalllen und somit steht auf dem Abnahmezettel mit meiner Unterschrift bei Mängeln nichts. Ich hoffe dieser Fakt verschlechtert meine Position nicht erheblich.

      Im Angebot waren folgende Positionen angegeben:


      Stahltür RC3
      Detailpunkt in der Produktbeschreibung:
      - Eckzarge 1,5mm mit 3-seitiger Dichtung und unterem Bodenwinkel
      1570 EUR
      Zylinder XP2S 30/30 (Kellertür) inkl. 3 Schlüssel78 EUR
      Zylinder XP2S 30/90 (Haustür) inkl. 3 Schlüssel gleichschliessend112 EUR
      2 Zusatzschlüssel15 EUR
      Montagekosten500 EUR



      Folgende Mängel plane ich anzugeben. Über eine Einschätzung Eurerseits wäre ich dankbar.

      Nicht lotgerechter Einbau Auf 1m beläuft sich die Abweichung auf 9mm (die Maße ermittle ich noch so genau wie mir irgend möglich)
      500,- EUR


      ich denke, das hier ein Ausbau der Zarge erfolgen muss, und diese dann "anders" wieder eingebaut werden muss. Der Ausbau muss anders als bei der Aufsatzzarge aus Holz zerstörungsfrei (also nicht einfach Zarge zersägen und Schrauben am Beton abflexen) erfolgen. Zarge muss neu ausgerichtet werden und erneut montiert werden. Daher setze ich den vollen ursprünglichen "Montagekosten" Posten erneut an, da hier ggf. alles rückgebaut werden muss.

      Keine 3-seitige Abdichtung an der Zarge Die Tür liegt nicht auf den Dichtprofilen der Zarge auf - es ist mit 2fach umgeschlossenen Riegel ein Spalt von ca. 2mm zwischen Tür und Dichtprofile
      80,- EUR

      ich denke hier hilft ein neues Dichtungsprofil sowie Ausbau des Alten und Einbau dess neuen.

      Keine Abdichtung der Tür zum Boden - angeboten und bestelllt war ein "unterer Bodenwinkel". Grundsätzlich kann bei der Erneuerung einer Aussentür davon ausgegangen werden, dass die untere Abdichtung der Tür gewährleistet wird. Verbaut wurde ein aussen nach unten abgekanntetes Blech als "Türschwelle" welches unter diie Eckzarge "geschoben" wurde, jedoch beim beim betreten nach unten nachgibt und sich verformt. Das Blech ist ausserdem aussen zum Boden nicht abgedichtet und kann so von Wasser unterlaufen werden.
      Unabhängig davon ist die Tür zum Blech hin nicht abgedichtet und es ist ein Luftspalt von 8-14mm unter der Tür (Ungleichheit der Maße bedingt durch den nicht lotgerechten Einbau der Tür sowie des ebenfalls nicht lotgerechten Einbaues des Bleches).
      Selbst wenn die Tür zum Blech hin abgedichtet würde, wird die Luftdichtheit durch den Einbau des Bleches welches wiederum nicht abgedichtet ist unterlaufen
      100,- EUR

      Anstatt der angebotenen XP2S Zylinder wurden E..A EPS Zylinder verbaut
      30,- EUR

      Nach Internetrecherche sind die Zylinder jedenfalls im "Einkauf" günstiger. Was die Qualität der jeweiligen Zylinder betrifft kann ich keine Aussage machen, da keine Vergleichsmöglichkeiten im Netz bestehen.

      Das ergibt dann 710,- EUR welches x2 zu 1.420,- zurückgehaltenem Rechnungsbetrag führt.

      Haltet Ihr die von mir angesetzten Beträge für angemessen?
      Wie sieht die Tolleranz für Abweichung vom Lot bei Türen aus?
      Gefunden habe ich:
      Einbau:Vorausgesetzt wird, dass die Türe Lot gerecht eingebaut wurde. Dazu gilt aus der Prüfnorm heraus: > Toleranz nicht mehr als 1,5 mm/m Elementhöhe aus dem Lot; jedoch max. 3 mm bis 3 m Elementhöhe <.Das bedeutet, dass eine Türe mit 1,985 Höhe, mit circa 2 mm aus dem Lot sein darf.
      Was ist die Basis für diese Aussage?
    • Da war je ein echter Profi am werk ,
      aber der Bodenwinkel , ist eben nur ein abgekantetes fest montiertes Blech , gehört aber imho mit Mörtel ordentlich unterfüttert .
      Ich würde das Türchen nochmal neu einbauen lassen Punkt . Wenn Deine Wand aber auch so schief ist , und der Monteur , mit der Wand mitgegangen ist , kann es evtl im lot eingebaut schei*e aussehen , manchmal muss man sowas ein bischen vermitteln, aber das würde ich zumindest im Vorfeld besprechen.
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
    • Es sind Fliesen in die Maueröffnung reingefliest. Die Zarge sitzt quasi auf den Fliesen.
      Das 1. was ich zum Monteur gesagt habe - die Fliesen sind mir absolut egal - ich will das die Tür 100% sitzt. Beim Ausbau hat er innen 2 Fliesen kaputt gemacht - hab ich gesagt "ist mir egal - ich habe massig Ersatzfliesen"

      Die alte Zarge war ja innen auf das Mauerwerk gesetzt. Aussen sind die Fliesen auf den kompletten Mauerausschnitt bis an die Zarge innen gesetzt worden in den 90ern.
      Nun habe ich eine Eckzarge welche nun "auf den Fliesen" aussen sitzt.

      Wenn er einen Ton gesagt hätte, hätte ich alle Fliesen in dem Mauerausschnit sofort mit nem Bohrhammer entfernt.... er hat nur leider kein Ton gesagt. sondern einfach gemacht....

      seis drum - "wie" das zu korrigieren ist sollen die mal vorschlagen - ich bin für alles offen.

      Bei Bodenwinkel habe ich angenommen das es ein simples gleichschenkliges Schenkelprofil ist, was mit einem Schenkel auf den Boden geschraubt wird, und mit dem anderen Schenkel nach oben zeigt wo dann die Tür dran "anschlägt". Das aktuelle "Schwellenprofil" ist unterfüttert aber nur punktuell mit Klötzen und gerade vorne an der Kante gar nicht. Trittst du auf die Kante vorne verformt sich das komplette Profil nach unten (und geht danach wieder in den Ausgang zurück wenn du runter bist von der Schwelle)....
      Ich habe ihm auch noch gesagt, das ich die Bodenfliese aussen welche halt aufgrund der Änderung Aufsetzzarge -> Eckzarge nun bis unter die Tür in den nun neu gewonnenen Innenraum ragt entfernen würde, er mir unten einen Schenkel auf den Rohboden schraubt und ich dann von Innen mit Spaltklinkern gegenfliese... irgendwann mal... aber er hat sich vom Schlosser das Schwellenprofil abkanten lassen und kam dann damit an....

      Sind meine "Zurückbehaltvorstellungen" im Rahmen oder überzogen?

      Mir geht es primär um eine vernünftige Tür.... Das Geld zurück halten ist für mich nur "Druckmittel" wenn das nötig sein sollte.
    • Wenn Ihr am Freitag einen Termin habt , besprich doch das mal mit dem Chef wegen deinem Einbehalt ,und erläutere das so wie du das hier geschrieben hast, wenn er gewillt ist das zu richten , dann sollte das ja ok sein ,
      er bekommt es ja, halt nur später.
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
    • Nun.... er wollte mich heute anrufen, tat es aber nicht - Anrufversuche meinerseits waren ohne Erfolg.
      Ich hatte Ihm in einer Mail vom Montag wo es lediglich um die Abdichtungsthematiken ging eine "Frist" gegeben sich dazu bis Freitag zu äussern - gerne telefonisch.
      Die Thematik "lotrecht" kennt er noch nicht.

      Diese Zeit würde ich Ihm halt noch geben - ansonsten kommt alles per Post.
    • Ich hatte heute Morgen per Mail alle Punkte zusammengefasst.
      Nun konnte ich doch mal jemanden telefonisch erreichen und wir haben Anfang übernächste Woche einen vor-Ort Termin vereinbart. Teilnehmen wird der zuständige Ansprechpartner (Angebotsersteller) der Firma, der Person die das Aufmaß gemacht hat und der Monteur. Nun heist es erstmal wieder abwarten....
    • Sollte in der Zwischenzeit die Rechnung kommen (wovon ich ausgehe) werde ich den oben errechneten Betrag dennoch einbehalten und dann parallel dazu auch nochmal via Brief aufschlüsseln wie sich mein Einbehalt zusammensetzt.... aktuell gibt es ja als "Nachweis" nur Mails von mir an die Firma und Telefonate.... also aktuell nichts wirklich verwertbares meiner Meinung nach.
    • Was ja nichts und alles bedeuten kann. Sofort ist kein kalendarisch bestimmter Zeitpunkt. Damit du in Verzug kommst brauchts schon eine Mahnung seitens des HW.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Nach meinen Recherchen heisst "zahlbar sofort", das eben unmittelbar nach Rechnungsempfang zu zahlen ist. Ein ungeschriebenes Gesetzt räumt ein paar Tage bis zu 7 ein bis das Geld den Rechnungssteller erreicht hat - Banklaufzeiten usw usw.
      Ich stelle mir vor, das ich zeitnah den durch mich reduzierten Rechnungsbetrag überweise und parallel dazu ein Schreiben aufsetze wo ich die Reduzierung auf die einzelnen Punkte hin aufbreche und somit dem Unternehmen gegenüber klar mache warum ich wieviel reduziert habe. Im Verwendungszweck der Überweisung verweise ich auf dieses Schreiben, und im Schreiben verweise ich ausserdem auf meine Mails und Telefonate.

      Jedoch finde ich im Netz auch Aussagen wie:

      "Wer die Rechnung nach der Abnahme einfach wegen vermeintlicher oder erst später entdeckter Mängel kürzt, riskiert eine Klage des Handwerkers."

      Abnahme ist ja am Tag des Einbaus per Unterschrift erfolgt. Darf ich also ggf. schlicht nicht kürzen?

      Rechnung liegt aber noch nicht vor - gehe jedoch davon aus, das sie im Laufe der nächsten Woche eintreffen wird.


      ---------- 12. Januar 2017, 22:18 ----------

      An anderen Stellen liest man aber auch wieder anderes bzgl. erfolgter Abnahme und Rückbehaltungsmöglichkeiten.....
    • Das ist nicht korrekt. Schau ins BGB 271 müsste es sein. Sofort bedeutet dass der AN die Zahlung sofort verlangen KANN. Dein Verzug tritt aber erst nach Mahnung oder automatisch nach 30 Tagen der Rechnungsstellung.
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    • Olli schrieb:

      Nach meinen Recherchen heisst "zahlbar sofort", das eben unmittelbar nach Rechnungsempfang zu zahlen ist. Ein ungeschriebenes Gesetzt räumt ein paar Tage bis zu 7 ein bis das Geld den Rechnungssteller erreicht hat - Banklaufzeiten usw.
      Sofort zahlbar heißt in D nach BGB , dass Du als Verbraucher ab sofort 30 Tage Zeit hast zu zahlen, bis Du in Verzug kommst. Ungeschriebene Gesetze sind in D rechtsunwirksam (würde ich als Laie sagen).
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • was wäre denn so schwer daran , mit dem HW zu besprechen, das er seine Rechnung erst nach dem Ortstermin stellen möge, bzw , das man eben erst nochmal darüber reden müsse zwecks der Mängel .
      vielleicht wartet er ja sowieso bis zu dem ortstermin,
      du machst dir einfach zu viele Gedanken , es sind doch auch nur Menschen und keine Monster
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
    • Ich kann da ja nun auch nicht täglich bei denen anrufen und mit irgendwas vorstellig werden - das mache ich mich ja auch lächerlich mit - auch wenn ich das Thema am liebsten sofort geklärt haben würde wollen.

      30 Tage reicht mir ja um erstmal selber den Termin abzuwarten.

      Meine Bedenken sind halt, dass die evtl. gesagte Dinge gegen mich auslegen - zu Ihren Gunsten.

      - Der Mensch der das Aufmaß gemacht hat sagte mir "Die Fliesen in der Maueröffnung (auf der ja nun die Zarge sitzt) sind aber schief"
      - Der Monteur der die Zarge montiert sagte als ich mal nach dem rechten schaute und die Zarge schon verklotzt war "Die Fliesen sind aber recht schief"

      --> Ich denke mir "ja, so what - das wusste ich ja vorher schon - das wusste ja auch der Aufmaßmensch.... danke für die Info"
      -----> mir fehlte der wichtige Satz "Ich kann so die Tür nur schief einbauen!" - der kam aber nicht

      Ganz am Anfang im Rahmen der Demontage sagte ich ihm noch "Wenn hier irgendwelche Fliesen kaputt gehen - das ist mir egal - Hauptsache die Tür ist richtig eingebaut!" "Ja.... wir passen schon auf, da geht nichts kaputt". Bei der Demontage gingen dann innen an der Wand 2 Fliesen kaputt - das würde im leid tun "das stört mich nicht ich habe noch Massen an Ersatzfliesen"....

      - Im Rahmen der Abname fiel mir auf, dass die Tür nicht auf bleibt sondern langsam zu geht. Der Monteur meinte "Ja, die ging nicht gerader einzubauen, ich bin rechts oben und links unten maximal an die Fliesen ran"

      --> ich denke mir "ja gut, was will man nun machen" und nehme sein Werk per Unterschrift ab

      Darüber ärgere ich mich nun wie doof das ich nicht da bereits nachgemessen habe. Ich ging von einer kleinen Schiefe aus - aber doch nicht von 2cm(!) über die gesamte Türhöhe von ca. 1.90m


      Das mit der Bodendichtung stellte er so dar - war ja auch nicht bestellt - kostet 50 EUR. - Da dachte ich noch - 50 EUR - so what - zahle ich und dann ist gut.... Pipikram...


      Das die Zargenfalzdichtung gar nicht auf der Tür anliegt und die Tür umlaufend gar nicht dicht ist, ist mir in der Tat erst nach Abreise der Monteure aufgefallen.


      Im Nachhinein beisse ich mich in den Arsch das ich das im Rahmen der Abnahme alles so leichtfertig abgetan und unterschrieben habe, und denke halt, das nun alles in allem jede Seite die gesagten Dinge maximal zu Ihren Gunsten auslegen kann.... das treibt mich halt schon etwas um....

      Aber - ich versuche entspannt zu bleiben ;)