Noch einer - Anlagenerder korrekt?

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    • Noch einer - Anlagenerder korrekt?

      Hallo zusammen,

      zunächst mal ein freundliches Hallo und vielen Dank für die vielen nützlichen Informationen hier im Forum!

      Ich baue mit einem Bauträger und dokumentiere mit Unterstützung eines befreundeten Bauingenieurs die Dinge die meiner Meinung nach falsch sind. Trotz durchstöbern der vielen Threads zum Thema Erdung, bin ich mir nach wie vor unsicher, ob wir mit der Einschätzung, dass bei uns die Ausführung der Anlagenerdung fehlerhaft ist richtig liegen.

      Hier unser Doku-Text und die Bilder:

      Beschreibung:
      Der eingegossene Fundamenterder (Teil des elektrischen Schutzsystems) besteht vollständig aus verzinktem Stahl. Dies entspricht insoweit nicht den Anforderungen, als dass gem. DIN 18014 die nicht vom Zementstein umschlossenen Anschlussteile aus geeignetem korrosionsgeschütztem (V4A) Metall anzufertigen oder ausreichend zu versiegeln sind.

      Ferner wurde der Fundamenterder waagerecht und nicht hochkant zur Bewehrung eingearbeitet. Dies entspricht nur dann einer fehlerfreien Installation, wenn der Ortbeton per Rüttler maschinell verdichtet wurde um Luftblasen um den Fundamenterder herum zu vermeiden. Eine solche Ausführung konnte jedoch nicht schlüssig nachvollzogen werden.
      Weiterhin wurde kein (zusätzlicher) Ringerder im Erdreich um das Fundament herum eingebracht. Dies entspricht insoweit nicht den Regelungen der DIN 18014 als dass nach Stand der Technik ein solcher Ringerder wegen des erhöhten Erdübergangswiderstands von WU-Beton und eingesetzter schlagzäher Kunststoffbahn (Noppenbahn) von Nöten ist, um die Schutzwirkung der Erdung sicherzustellen.

      Beurteilungsgrundlagen:
      • DIN 18014:2014-03 mit Stand 01.10.2015
      • Zusammenfassung der Fa. ist_egal unter „[Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      Bilder:



      Stimmt ihr dieser Doku zu? Habe ich was vergessen oder falsch verstanden?

      Vorab vielen Dank für eure Hilfe!
      Ich bin Laie! Meine Beiträge sind bitte stets als Meinung zu werten. Ich erhebe daher keinen Anspruch auf Richtigkeit und lasse mich gerne korrigieren!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gast1234 () aus folgendem Grund: @ strangelover - bitte die nub's beachten und keine herstellernamen einstellen. der link funzt nicht, ich habe die namensnennung entschärft.

    • DrStrangelove schrieb:

      Habe ich was vergessen
      Ja! Eine proffesionelle und von Dir vergütete Bauüberwachung/baubegleitende Qualitätskontrolle!!!

      Sonst wäre nämlich schon beim Erstellen der Bilder eine Mangelmeldung rausgegangen. Nicht (nur) wegen des Erders, sonder erstmal und vor allem, weil regelwidrig die Sauberkeitsschicht durch diese Noppenbahn ersetzt wurde.
      Noppen mögen bei anderen DIngen ihre Berechtigung haben, aber NICHT unter Betonbodenplatten!

      Dann sehe ich keinerlei Anbindung des Bandstahls an die Bewehrung. Ist aber < 2 m Raster vorgeschrieben.
      Dann ist das mit dem stehend/liegend Unfug. Vernünftig abgerüttelt geht der Beton so oder so in Kontakt mit dem Banderder.
      Wenn aber keine Rüttelung des Beton stattgefunden haben sollte, wäre die Platte widerum so oder so Obermurks und muss raus!

      Anschlußfahne Mangel ja.
      Ringerder kann ja noch kommen!

      Nimm Dir jemanden, der Ahnung davon hat und nicht bloß einen Gefälligkeitsbekannten, der mal eben was raushaut ohne genau zu wissen, wie eine Bodenplatte richtig hergestellt wird.
      Denn an den Überdeckungsmaßen der horizontalen Büdel hab ich auch massive Zweiofel


      ---------- 4. Januar 2017, 18:14 ----------

      Ach ja - was hat der Lader unmittelbar an der Böschungskante der recht steilen Baugrube zu suchen.

      Man, ich seh auf den 3 Bildedrn so viel Murks, da kann einem <X werden
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Hallo Ralf,

      vielen Dank für die schnelle und ehrliche Antwort!

      Die Anbindung hat tatsächlich nur an den sichtbaren Eckpunkten mit ordentlichen Verbindern stattgefunden. Zwischendurch wurde mal ein Draht drumgefudelt.

      Der Ringerder wird mit Sicherheit nicht mehr kommen. Die Bauleitung hält das aussagegemäß für unnötig. Du würdest mir aber zustimmen, dass dieser nötig wäre?

      Das hier ist nur ein sehr kleiner Auszug meiner gesamten Doku. Das Thema "Überdeckung" ist an mehreren Stellen fehlerhaft ausgeführt worden. Auch das ist dokumentiert.
      Ich habe mich nach Rücksprache mit einer Fachanwältin gegen die Hinzuziehung eines externen Sachverständigen entschieden.`
      Der Bekannte ist mittlerweile auch voll ausgebildeter Sachverständiger und war mehrere Jahre selbst Bauleiter für Einfamilienhäuser. Ich möchte ihn also insofern in Schutz nehmen, als dass er nicht mal eben was raus haut. Wir machen regelmäßige Begehungen und Dokumentationen.

      Mag sein, dass ein besteller SV im Nachhinein besser gewesen wäre, aber das Kind ist nun leider in den Brunnen gefallen. Wir sind mittlerweile schon bei Fliesenarbeiten und Oberböden. Wenn ich nochmal neu anfangen würde, würde ich mir wohl auch einen bezahlten SV nehmen. Allerdings vor allem wegen des "offiziellen" Charakters.
      Zumal andere Nachbarn in dem Gesamtprojekt bezahlte SVsals Begleitung dabei haben. Deren grds. Funde kenne ich und lasse sie in meine Doku einfließen.

      Das mit der Mängelanzeige ist so eine Sache beim Bauträger. Meine Rechte beginnen ja erst bei dem Vorgespräch zur Abnahme. Auch das habe ich anwaltlich abgeklärt. Nichts desto trotz schicken wir der Bauleitung regelmäßig den aktuellen Stand per Mail und auch immer mal wieder per PZU, um zumindest eine frühzeitige Informationsweitergabe unsererseits belegen zu können.


      ---------- 4. Januar 2017, 18:29 ----------

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Man, ich seh auf den 3 Bildedrn so viel Murks, da kann einem <X werden
      Da kann ich dir ja mal meine gesamte Doku zeigen. Da kommst du eine Woche nicht mehr vom Klo ;(

      Aber watt willste machen als entrechteter Bauträger-Käufer?! Da kann man nur doku doku doku und dann hinterher bei der Abnahme die Mängel anzeigen.
      Ich bin Laie! Meine Beiträge sind bitte stets als Meinung zu werten. Ich erhebe daher keinen Anspruch auf Richtigkeit und lasse mich gerne korrigieren!
    • Nun, wenn Du ZEIT hast, dann informierst Du Deinen Grundversorger Elektro über den mangelhaften PE und forderst ihn auf, den Zähler erst zu setzen, wenn die Mangelbehebung NACHBEWIESEN ist.
      Könnte aber (deswegen die Zeitfrage) bis 2021 dauern, bis Dein erster Wihnachtsbaum in der Hütte steht. Vielleicht auch erst 2030.
      Je nachdem, wie weit der BT durchhält und wie viel Geld Du noch hast, dem dann wachgerüttelten EVU die fachgerechte Behebung der Mängel an der Elektroanlage nachzuweisen.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • DrStrangelove schrieb:


      Aber watt willste machen als entrechteter Bauträger-Käufer?! Da kann man nur doku doku doku und dann hinterher bei der Abnahme die Mängel anzeigen.
      Das ist aber ein gefährliches Spiel, denn am Ende bei der Abnahme kann man viele Mängel nicht mehr heilen. Ich würde dann auch nicht auf eine angemessene Entschädigung hoffen. Worst case wird der Vertrag aufgelöst und das Haus an den nächsten Kandidat verkauft.

      Es macht auch keinen Sinn irgendwelche selbst verfassten Dokus zu verschicken. Das ist für die BT Tagesgeschäft und die Doku erzielt keinerlei Wirkung.

      Hast Du zumindest Teilabnahmen vereinbart? Zugang für einen SV Deiner Wahl?

      Ansonsten sehe ich graue Wolken am Horizont aufziehen. Würde mich nicht wundern, wenn die "Abnahme " spannend wird.
    • @Ralf: die idee ist zumindest interessant. Auch wenn der Zähler schon hängt.

      @R.B.: die Abnahme wird mehr als spannend. Wie gesagt, eine Fachanwältin ist bereits eingeschaltet. Wir haben auch alle Auffälligkeiten immer sofort gemeldet. Teilabnahmen gehen nicht.
      Ist alles sehr verstrickt. Das ist der städtische Bauträger. Wir haben uns vorher 2-3 Häuser gleicher Bauart angeschaut. Auch von Freunden von uns. Alle waren sehr zufrieden und die fertigen Häusern sahen auch augenscheinlich gut aus. Vertragsanpassungen gibt es bei denen nicht. Daher auch keine Zwischenabnahmen. Zugangsberechtigung haben wir.
      Das Problem in unserer Gegend ist, dass die guten Grdst. fast alle der Stadt gehören. Und wenn man dahin will, baut man mit diesem Bauträger oder gar nicht.
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    • hallo
      also beton und erder auf noppenfolie, ergo erdung gleich null. plaste leitet nicht.
      viel spass da kannste dich im controlling voll austoben.
      gruss aus de palz :pfusch: :haue:


      ---------- 5. Januar 2017, 01:09 ----------

      DrStrangelove schrieb:

      Das Problem in unserer Gegend ist, dass die guten Grdst. fast alle der Stadt gehören. Und wenn man dahin will, baut man mit diesem Bauträger oder gar nicht.
      hallo
      im schwabenländle sagt man- des ding hat awer e geschmäckle- .

      gruss aus de palz
    • gunther1948 schrieb:

      da kannste dich im controlling voll austoben.
      Controlling kommt ja aus dem englischen von "to control" i.S.v. steuern. Das behaupten zumindest die Controller immer. Ist natürlich totaler Quatsch, aber "ich steuere" klingt einfach besser als "ich kontrolliere" :saint:

      Des Geschmäckle hats definitiv. Aber die Suppe muss ich halt löffeln. Zumindest hier in der Gegend, habe ich schon weit schlimmere Dinge gehört/gesehen. Immerhin habe ich bei der Stadt halbwegs Gewissheit, dass der Vertragspartner noch lange da ist um ihm im Nachhinein die Hammelbeine lang zu ziehen.
      Ich bin Laie! Meine Beiträge sind bitte stets als Meinung zu werten. Ich erhebe daher keinen Anspruch auf Richtigkeit und lasse mich gerne korrigieren!
    • Ich möchte doch mal bitte eines Klarstellen :
      Korrosionsgeschützt bedeutet verzinkt ,
      Korrosionsbeständig bedeutet nicht rostend , da Edelstahl, und einige NE -Metalle . Oder Irre ich da?

      Das trägt zwar nicht viel zum Thema bei , aber in #1 wurde ja ein Fundamenterder in V4A erwähnt/ erwartet .
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
    • AndyG schrieb:

      Ich möchte doch mal bitte eines Klarstellen :
      Korrosionsgeschützt bedeutet verzinkt ,
      Korrosionsbeständig bedeutet nicht rostend , da Edelstahl, und einige NE -Metalle . Oder Irre ich da?

      Das trägt zwar nicht viel zum Thema bei , aber in #1 wurde ja ein Fundamenterder in V4A erwähnt/ erwartet .
      Das hilft schon, für die Doku. Danke für die Klarstellung.
      Ich bin Laie! Meine Beiträge sind bitte stets als Meinung zu werten. Ich erhebe daher keinen Anspruch auf Richtigkeit und lasse mich gerne korrigieren!
    • AndyG schrieb:

      Ich möchte doch mal bitte eines Klarstellen :
      Korrosionsgeschützt bedeutet verzinkt ,
      Korrosionsbeständig bedeutet nicht rostend , da Edelstahl, und einige NE -Metalle . Oder Irre ich da?

      Das trägt zwar nicht viel zum Thema bei , aber in #1 wurde ja ein Fundamenterder in V4A erwähnt/ erwartet .
      Wenn ich etwas klarstelle mache ich das mit einem Ausrufereichen.
      Wenn ein Fragezeichen dabei ist kann es vieles sein, nur kein KLAR stellen ;)
    • Off-Topic:
      Echt? Ich wusste gar nicht dass ich dich nciht mehr leiden mag ?(
      Ich wollte damit auch nur sagen; wenn ich etwas klarstelle dann nur Dinge, bei denen ich auch wirklich 100% sicher bin.
      Ich würde z.B. nie was zur Statik eines Daches sagen, einfach weil ich davon keine Ahnung habe.

      Ich weiß nicht ob du Recht hast oder nicht.
      Aber bei einer derartigen Aussage ist für mich persönlich kein Platz für ein "vielleicht", "oder so ähnlich" bzw etwas ähnlichem.

      Davon abgesehen habe ich absolut kein Problem mit dir,
      wir kennen uns ja nichtmal und übrigens schätze ich viele deiner Beiträge.


      Grüße Thomas :bier:
    • DrStrangelove schrieb:

      Beschreibung:
      Der eingegossene Fundamenterder (Teil des elektrischen Schutzsystems) besteht vollständig aus verzinktem Stahl. Dies entspricht insoweit nicht den Anforderungen, als dass gem. DIN 18014 die nicht vom Zementstein umschlossenen Anschlussteile aus geeignetem korrosionsgeschütztem (V4A) Metall anzufertigen oder ausreichend zu versiegeln sind.

      Ferner wurde der Fundamenterder waagerecht und nicht hochkant zur Bewehrung eingearbeitet. Dies entspricht nur dann einer fehlerfreien Installation, wenn der Ortbeton per Rüttler maschinell verdichtet wurde um Luftblasen um den Fundamenterder herum zu vermeiden. Eine solche Ausführung konnte jedoch nicht schlüssig nachvollzogen werden.
      Weiterhin wurde kein (zusätzlicher) Ringerder im Erdreich um das Fundament herum eingebracht. Dies entspricht insoweit nicht den Regelungen der DIN 18014 als dass nach Stand der Technik ein solcher Ringerder wegen des erhöhten Erdübergangswiderstands von WU-Beton und eingesetzter schlagzäher Kunststoffbahn (Noppenbahn) von Nöten ist, um die Schutzwirkung der Erdung sicherzustellen.
      Bei nicht erdfühligen Bodenplatten ist der Bandstahl kein Fundamenterder sondern nur noch ein Funktionspotenzialausgleichsleiter, der wie ein FE zu verlegen ist. Für FE wie PA-Ausgleichsleiter ist bei 5 cm Betondeckung kein NIRO erforderlich, es reicht schwarzer oder feuerverzinkter Stahl. Unabhängig davon sind die Norm-Vorgaben für Anschlussfahnen zu beachten.

      Der früher obligatorisch vorgeschriebene senkrechte Einbau von Bandeisen ist bei maschineller Verdichtung entfallen. Aus den Fotos ist abzuleiten, dass mit Flaschenrüttler verdichtet wurde.

      Das ist nur ein BV mehr, bei dem die Baubeteiligten keinen blassen Schimmer davon haben, was seit 9 Jahren nach DIN 18014:2007-09 und aktueller DIN 18014:2014-03 gefordert ist, das ist für viele noch zu neu! Dieser Bauträger der öffentlichen Hand ist hinsichtlich der nach Norm geforderten Ausführung der Erdungsanlagen offenkundig auch nicht kompetenter als der Großteil der Branche.

      EFK, welche die DIN 18014 greifbar und im Kopf intus haben und in der Zähleranmeldung Bedenken wegen undokumentierter Erdungsanlagen Bedenken geltend machen, sind auch rare Exoten. Die Angst vor Verlust von Folgeaufträgen ist bei den Elis meist größer als das Bewusstsein, dass man sich mit wahrheitswidrigen Zählermeldungen mit haftbar macht.
    • gunther1948 schrieb:

      brösel mal die, mir nicht bekannte und durchschaubare kombi auf.


      Der städtische Bauträger wird hier vollständig durch die Stadt getragen. Machen die Verlust, gleicht ihn die Stadt aus. Die haben sich bei Großprojekten schon ganz andere Dinge geleistet und das unbeschadet überstanden.
      Ich habe daher die naive Hoffnung, dass die 5 Jahre Gewährleistung auch wirklich einen Wert haben, weil ich davon ausgehen kann, dass der Vertragspartner dann auch noch existiert.
      Weiterhin habe ich immer alle Mängel rechtzeitig angezeigt. Wenn die sich dann wider besseren Wissens gegen eine Behebung entscheiden, dann kommen wir auch schnell in den Bereich der Fahrlässigkeit/Arglist. Wenn daraus dann ein Folgeschaden entstünde, wäre es mit den 5 Jahren nach meinem Wissen nicht getan.


      ---------- 5. Januar 2017, 13:28 ----------

      Dipol schrieb:

      DrStrangelove schrieb:

      Beschreibung:
      Der eingegossene Fundamenterder (Teil des elektrischen Schutzsystems) besteht vollständig aus verzinktem Stahl. Dies entspricht insoweit nicht den Anforderungen, als dass gem. DIN 18014 die nicht vom Zementstein umschlossenen Anschlussteile aus geeignetem korrosionsgeschütztem (V4A) Metall anzufertigen oder ausreichend zu versiegeln sind.

      Ferner wurde der Fundamenterder waagerecht und nicht hochkant zur Bewehrung eingearbeitet. Dies entspricht nur dann einer fehlerfreien Installation, wenn der Ortbeton per Rüttler maschinell verdichtet wurde um Luftblasen um den Fundamenterder herum zu vermeiden. Eine solche Ausführung konnte jedoch nicht schlüssig nachvollzogen werden.
      Weiterhin wurde kein (zusätzlicher) Ringerder im Erdreich um das Fundament herum eingebracht. Dies entspricht insoweit nicht den Regelungen der DIN 18014 als dass nach Stand der Technik ein solcher Ringerder wegen des erhöhten Erdübergangswiderstands von WU-Beton und eingesetzter schlagzäher Kunststoffbahn (Noppenbahn) von Nöten ist, um die Schutzwirkung der Erdung sicherzustellen.
      Bei nicht erdfühligen Bodenplatten ist der Bandstahl kein Fundamenterder [...]
      Das heißt, dass tatsächlich ein zusätzlicher Ringerder um das Fundament herum fehlt?
      Ich bin Laie! Meine Beiträge sind bitte stets als Meinung zu werten. Ich erhebe daher keinen Anspruch auf Richtigkeit und lasse mich gerne korrigieren!
    • DrStrangelove schrieb:

      Das heißt, dass tatsächlich ein zusätzlicher Ringerder um das Fundament herum fehlt?


      Hier die Normpassage als Folie:



      Nach dem Wortlaut der Norm ist bei schlagzähen Kunststoffbahnen ein Ringerder außerhalb des Fundaments bzw. der Bopla zu verlegen und je 20 m Gebäudeumfang bzw. an jeder Anschlussfahne mit einem normkonform verlegten Funktionspotenzialausgleichsleiter zu verbinden.

      Maschenweiten ohne Blitzschutzsystem FE und RE max. 20 m x 20 m, mit Blitzschutzanlage RE max. 10 m x 10 m.
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      DrStrangelove schrieb:

      Das heißt, dass tatsächlich ein zusätzlicher Ringerder um das Fundament herum fehlt?
      ]...] Ob der FEHLT, kann hier keiner beurteilen!
      OK, da ich täglich da war/bin kann ich mit Sicherheit sagen, dass ein solcher nicht eingebracht wurde.

      Hier ein späteres Bild:



      @Dipol: Danke für die Folie!
      Ich bin Laie! Meine Beiträge sind bitte stets als Meinung zu werten. Ich erhebe daher keinen Anspruch auf Richtigkeit und lasse mich gerne korrigieren!
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      DrStrangelove schrieb:

      Habe ich was vergessen
      Sonst wäre nämlich schon beim Erstellen der Bilder eine Mangelmeldung rausgegangen. Nicht (nur) wegen des Erders, sonder erstmal und vor allem, weil regelwidrig die Sauberkeitsschicht durch diese Noppenbahn ersetzt wurde.
      Noppen mögen bei anderen DIngen ihre Berechtigung haben, aber NICHT unter Betonbodenplatten!
      Hallo Ralf, bist du dir hier 100% sicher?
      Ich habe gerade bei der Suche nach etwas anderem etwas gefunden:
      Die Firma De**a, die normalerweise für ihre MAXXimalen Dachbahnen bekannt ist bietet jetzt wohl auch eine Noppenbahn an.
      Beworben als "idealer Alternative zur tradionellen Sauberkeitsschicht aus Magerbeton"

      Dies seih nur der Vollständigkeit halber erwähnt,
      dass es sich bei dem gezeigten nicht um eine solche Bahn handeln dürfte ist recht offensichtlich.

      Grüße
    • Ob es sich dabei um eine D. Noppenbahn oder eine andere handelt ist egaler als der berühmte Spaten in Hamburg, der umkippt und auf den ebenso berühmten Reissack fällt, denn Noppenbahnen ersetzen N I E M A L S eine Sauberkeitsschicht.

      Egal was welcher Hersteller auch immer in seinen Prospekten schreibt. Zumal er ja nicht sagt, dass die "ideale Alternative" den aRdT entspricht.


      Ich kann die Noppenbahn ja auch einsetzen. Wenn ich den Bauherren vorher ausreichend, vollumfanglich und für ihn verständlich über die Abweichung von den aRdT, die Nachteile usw. aufgeklärt habe (und das für mich schriftlich habe).


      In so fern ist die Werbung des Herstellers ja nicht falsch, nur sagen wir mal eine geschickte Interpretation der Rechtslage.


      Quasi so etwas wie Maradonna´s Hand Gottes. Nicht regelkonform, aber drin ist drin und wenn der Schiri nicht pfeifft, dann gilts.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen