Architekt bei der Altbausanierung

    • Rekham schrieb:


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      Vielen Dank für den Einblick in die Kalkulation. Es bleibt aber dabei, dass mich als Bauherr lediglich die Ausgabenseite interessiert (ohne unhöflich sein zu wollen). Ich bezweifle ja nicht, dass das Honorar angemessen ist, ich frage nur, ob ich die dafür erkaufte Leistung auch wirklich benötige, bzw. sie einen entsprechenden Mehrwert für mich generiert. Denn nur dann habe ich als AG doch überhaupt ein Interesse daran diese Summe zu investieren.
      Salopp gesprochen: Wenn der Architekt mir 25.000 Euro durch eingesparte Zeit bei der Ausführung, verhinderten Baupfusch und sorgfältige Rechnungsprüfung einspart, dafür aber 67.000 Euro kassiert, würde ich doch lieber mit den möglichen 25.000 Verlust leben ;)
      Deine (betriebswirtschaftliche) Betrachtung ist soweit nachvollziehbar und korrekt, vernachlässigt aber, dass die von mir bereits genannten primären Architektenleistungen des Entwerfens, Planens und Koordinierens von Dir erbracht werden oder entfallen müssen. Den reinen Zeitaufwand habe ich bereits umrissen. Den im Idealfall entstehenden gestalterische und funktionalen Mehrwert abstrakt zu erklären fällt mir schwer. Ich sollte es einmal versuchen, stünde meiner Büro-Homepage ganz gut!

      (Um einen schnellen und stark hinkenden Vergleich zu bemühen: Die Ergebnisse direkt und selbst beim Handwerker beauftragten Leistungen verhalten sich zum individuell vom Architekten angepasst entworfenen, geplanten und gebauleiteten Haus wie die vorm Fernseher in der Jogginghose verzehrte, in der Microwelle erwärmte, fertig abgepackte Currywurst vom Discounter zu einen Abend im besten Restaurant des Landkreises. In beiden Fällen ist der Esser aber satt, aber im Restaurant eben nicht nur.)
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Rekham schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Den im Idealfall entstehenden gestalterische und funktionalen Mehrwert
      Und genau hier wird es ja spannend. Wo siehst du bei unserem Vorhaben den Raum dafür?
      Ganz klar bei den Bädern, der zu öffnenden Decke und vermutlich weiteren Punkten, die erst bei der Bearbeitung klar werden. Was anderen oder mir auf- oder einfällt weiß ich natürlich vorher nicht! :)
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Rekham schrieb:

      Das Honorar für den TWP und HTP (?) erschien mir bisher als unumgänglich, also wieso darüber den Kopf zerbrechen?
      warum zerbrichst du dir dann den kopf über das architektenhonorar? :D
      das füllt den honorartopf etwa zur hälfte. die andere hälfte beanspruchen die fachplaner.

      Rekham schrieb:

      die Frage nach dem Bedarf hinter den dafür angebotenen Leistungen ist damit ja nicht beantwortet.
      skeptiker und ich hatten versucht, die probleme einer vorvertraglichen bedarfsermittlung zu beschreiben.

      ohne dein projekt zu kennen, finde ich weder die 100%+umbau%-systematik richtig, noch kann ich die ermittlung anrechenbarer kosten nachvollziehen (s.o.) .. solche honorarberechnungen gibt es wirklich, der rechenweg ist falsch, das ergebnis allenfalls zufällig richtig und (hab ich bei verschiedenen gutachten gesehen) der bauherr oder der planer werden über den tisch gezogen, weil die hoai falsch und unvollständig angewendet wird. zuerst wird mit bauchgrummeln ein falscher vertrag geschlossen, zuletzt wird dann auf die hoai geschimpft > falscher weg.

      ich glaube nicht, dass man für eine "normale" sanierung einen honorargutachter und 1 dutzend sachverständige braucht oder dass die honorare in einem solchen fall bei weit über 1/3 der baukosten liegen müssen - bei mürben denkmälern kann das anders sein .. abwarten, was die echten honorarangebote hergeben.
    • mls schrieb:

      skeptiker und ich hatten versucht, die probleme einer vorvertraglichen bedarfsermittlung zu beschreiben.

      Problematisch ist das aber doch nur insoweit, als dass ihr davon ausgeht, dass sich später Bedürfnisse ergeben, die man vorab nicht berücksichtigen konnte. Wenn man so argumentiert, führt aber doch im Grunde kein Weg an einer vollumfänglichen Beauftragung vorbei. Oder anders gesagt: Wie sollte ein "echtes" Honorarangebot dies anders berücksichtigen, als es eben mit einzuplanen?

      Für mich als Bauherrn bedeutet das dann, dass ich entweder "Glück" (Pech?) habe und tatsächlich weitergehenden Bedarf entwickel (oder vielleicht auch nur deswegen die Leistung abrufe, weil ich sie ohnehin bezahle) und dann Bedarf und Leistung bestenfalls dem Honorar entsprechen, ich aber mehr ausgegeben habe, als ursprünglich beabsichtigt. Oder aber ich zahle eben für nicht benötigte Leistungen. Das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

      Ich möchte hier nicht nerven, oder eure Engelsgeduld überstrapazieren, aber kann mir denn niemand auf Basis meiner Angaben und unter der Prämisse einer "ganz normalen Sanierung" (also ohne Anspruch einer "besonderen" Gestaltung/Funktionalität) sagen wie der Bedarf für diese Arbeiten aussieht?
      Ich habe verstanden, dass dieser sich insgesamt nicht zu 100% voraussagen lässt, aber mir geht es an dieser Stelle ja nicht um Leistungen die zusätzlich erbracht werden könnten (z.B. in gestalterischer Hinsicht), oder solche, die möglicherweise anfallen (z.B. "Überraschungen"), sondern bloß um jene, die im Zusammenhang mit den Arbeiten in jedem Fall nötig werden.
    • Rekham schrieb:

      später Bedürfnisse ergeben, die man vorab nicht berücksichtigen konnte. Wenn man so argumentiert, führt aber doch im Grunde kein Weg an einer vollumfänglichen Beauftragung vorbei. Oder anders gesagt: Wie sollte ein "echtes" Honorarangebot dies anders berücksichtigen, als es eben mit einzuplanen?
      logikfail :)
      genau wegen der unmöglichkeit, vorher ein hinterher immer noch richtiges "starres angebot" abzugeben, ist die planung, wie auch die honorierung, sowieso dynamisch. abgerechnet wird zum schluss - das muss richtig sein und darf, zumindest im grundsatz, keine ausufernden spielräume haben (welcher weg mit welcher bereifung .. hatten wir schon).

      Rekham schrieb:

      wie der Bedarf für diese Arbeiten aussieht
      ob und wie gut der bedarf vorab ermittelt wird, hat auf das final abzurechnende honorar keinen kaum einfluss (das ist im detail sowas wie herrschaftswissen, s. mvs, aza, ubz), weil das eben an dynamischen randbedingungen hängt.

      für das bauwerk und für dessen sponsor ist wichtig, dass die planung passt (logik, vollständigkeit, dokumentation, genehmigungsfähigkeit) und dass die planung nicht teurer als zulässig abgerechnet wir, bzw. der abrechnungsmodus zulässig ist. eine "supergenaue" vorabbedarfsermittlung ist eher nice2have. auch für mich ist es kein musthave, ich mach´s halt, weil ich´s kann und weil´s manchmal einen pluspunkt im wettbewerb gibt - für dich ist anderes wichtiger, s. absatzanfang ;)

      Off-Topic:
      mit der hier vorgetragen falshen honorarermittlung würdest du vielleicht bei insgesamt 100k landen. da wäre es bspw. legitim, 2 anbieter je planungsbereich für eine beratung zum honorar zu entlohnen. midanand redn hilft ;)
    • mls schrieb:

      logikfail
      genau wegen der unmöglichkeit, vorher ein hinterher immer noch richtiges "starres angebot" abzugeben, ist die planung, wie auch die honorierung, sowieso dynamisch. abgerechnet wird zum schluss - das muss richtig sein und darf, zumindest im grundsatz, keine ausufernden spielräume haben (welcher weg mit welcher bereifung .. hatten wir schon).

      Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis zugrunde. Meine ursprüngliche Frage war, ob ich überhaupt einen Architekten benötige. Dies wurde bejaht mit dem Hinweis auf die umfangreichen Leistungen die der Architekt erbringt/erbringen könnte. Ich versuche nun herauszufinden was das konkret für Leistungen sind und welche dieser Leistungen ich (wirklich) benötige. Dabei geht es mir primär gar nicht so sehr um das Honorar, da ich dessen Angemessenheit erst auf Basis des möglichen Nutzens bewerten könnte. Diesen Nutzen möchte ich ermitteln, oder zumindest abschätzen und habe mir hier Einblicke/Beispiele/Erfahrungswerte oder auch Hinweise auf alternative Lösungen erhofft.
      Die Antwort darauf kann nicht lauten "Das erfährst du im Verlauf eines dynamischen Prozesses". Insbesondere dann nicht, wenn die Voraussetzung dafür eine bestehende Beauftragung ist, die ja gerade hinterfragt wird.

      Ich teile die möglichen Leistungen (des Architekten) für mich momentan gedanklich folgendermaßen ein:

      1) Leistungen, die ich zwingend beauftragen muss, weil das z.B. vorgeschrieben ist. Ich dürfte beispielsweise nicht selbst eine Baugenehmigung beantragen, oder einen Energieausweis erstellen
      ----> brauche ich nicht diskutieren, da ich nicht umhinkomme sie in Anspruch zu nehmen

      2) Leistungen, die ich nicht zwingend in Anspruch nehmen muss, die aber dennoch im Regelfall sinnvoll sind. Hier liegt die "Bauüberwachung" als Beispiel nahe, die mir am Ende Mängel erspart, deren direkte und indirekte Kosten mich teurer kämen, als die Ausgaben für die Überwachung. Hier hängt der Nutzen mittelbar von der Höhe des Honorars ab. Ich müsste aber dafür nicht zwingend einen Architekten beauftragen.
      ----> würde ich beauftragen, allerdings auch das Kosten-/Nutzenverhältnis im Auge behalten

      3) Leistungen, die ich eigentlich nicht benötige, die aber im Einzelfall dennoch sinnvoll sein können. Als Beispiel würde mir hier die komplette Umgestaltung des Grundrisses einfallen, der vom Profi auf Funktionalität überprüft wird und in einer spürbare Erhöhung der Lebensqualität im Gebäude resultiert.
      ----> sehe ich aktuell bei unserem Projekt nicht und betrachte sie folglich als Einsparpotential. Würde ich mich aber im Zweifel von überzeugen lassen.

      4) Leistungen, die ich gar nicht benötige, die man sich aber einfach gönnen könnte. Hier denke ich an eine besondere Gestaltung, oder die Erstellung eines Bautagebuchs
      ----> dafür ist einfach kein Geld übrig


      Meine Fragen wäre nun:
      - Wie kann ich Kategorie 1) möglichst sinnvoll/preiswert abdecken
      - Welche Leistungen der Kategorie 2) fallen bei unserem Vorhaben an?
      - Wie kann ich 1) und 2) abdecken, ohne zugleich für 3) und 4) zu zahlen?


      Ist es so ungewöhnlich sich darüber Gedanken zu machen?
    • Rekham schrieb:

      mls schrieb:

      logikfail
      genau wegen der unmöglichkeit, vorher ein hinterher immer noch richtiges "starres angebot" abzugeben, ist die planung, wie auch die honorierung, sowieso dynamisch. abgerechnet wird zum schluss - das muss richtig sein und darf, zumindest im grundsatz, keine ausufernden spielräume haben (welcher weg mit welcher bereifung .. hatten wir schon).
      Meine Fragen wäre nun:
      - Wie kann ich Kategorie 1) möglichst sinnvoll/preiswert abdecken
      - Welche Leistungen der Kategorie 2) fallen bei unserem Vorhaben an?
      - Wie kann ich 1) und 2) abdecken, ohne zugleich für 3) und 4) zu zahlen?


      Ist es so ungewöhnlich sich darüber Gedanken zu machen?

      ungewöhnlich ist das nicht.

      die gewöhnlichste art und weise ist es, sich mit einem
      architekten, oder dem ein oder anderen architekten mehr, persönlich
      (auge in auge) auseinander zu setzen und nicht in einem
      forum, irgendwelche preisvorstellungen um die ohren gehauen
      zu bekommen.

      nur mut, die beißen nicht.

      da musst du dich halt mal bequemen, und einen termin mit
      einem realen menschen vereinbaren.