Lücke in Grundstücksabgrenzung (Mauerscheiben)

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    • Lücke in Grundstücksabgrenzung (Mauerscheiben)

      So, ich dachte mir ich mache hierzu mal ein neues Thema auf.

      Unsere Nachbarn haben einen Großteil ihres Grundstücks an unserer Grenze aufgeschüttet und mit Mauerscheiben abgestützt.
      An der Stelle um die es geht sind die Mauerscheiben 2m hoch und sind noch 1m tief mit Magerbeton gegründet (laut Nachbarn).

      Eigentlich sollte die letzte Mauerscheibe genau mit unserer Garage, die jetzt im nachhinein hingestellt wurde, abschließen und somit die Abgrenzung komplett durchgezogen sein.
      Aus noch nicht geklärten Gründen sind da jetzt aber 25 cm Luft.
      Die Nachbarn wollten ihre Mauer unbedingt noch ausführen bevor wir mit dem Bau begonnen hatten. Die Lage der Garage wurde deshalb von uns frühzeitig festgelegt um das anständig koordinieren zu können.
      Habe heute nochmal nachgesehen. Laut Werkplanung haben wir die geplante Lage eingehalten (es sollten höchstens 2,5cm Luft sein).

      Der Vorschlag unseres Maurers war das zu schalen und mit Beton auszugießen. Dem Planer der Nachbarn gefällt das scheinbar garnicht und er hat einen tollen Brief mit vielen Ausrufezeichen an uns verfasst.
      Mich interessiert jetzt einfach was wir hier machen können? Ich persönlich sehe kein Problem in der Lösung unseres Maurers, aber ich bin auch kein Fachmann.



      Als weiteres Problem hat sich unsere Auffüllung an der Garage herausgestellt.
      Unser Bauleiter hat die Abböschung die wir zum Aufbau unserer Garage gebraucht haben mit Kies zuschütten lassen.
      Laut Maurer um einfach das Wasser das evtl anfällt von der Garage wegzukriegen. (Wände und Bopla in WU-Beton)

      Die Nachbarn stören sich jetzt daran das sie hier nicht mehr anständig befplanzen können (Es kommen bestimmt noch 50-80cm Humus oben drauf) da ihnen das Wasser wegläuft.
      Außerdem meinte er das das Wasser hier anfällt ja irgendwo hin muss und sich irgendwo stauen könnte...

      Das ganze Thema tangiert uns bisher nicht besonders. Sehe hier keinen großen Probleme oder Streitpunkte. Aber da im Moment alle im Urlaub sind und mich das einfach mal interessiert frage ich hier mal nach :work:
    • Premiumbreze schrieb:

      Laut Werkplanung haben wir die geplante Lage eingehalten

      Premiumbreze schrieb:

      Der Vorschlag unseres Maurers war das zu schalen und mit Beton auszugießen
      falls sich die werkplanung an den grundstücksgrenzen orientiert, würdet ihr auf nachbars grund betonieren - .. ?

      Premiumbreze schrieb:

      Ich persönlich sehe kein Problem
      nur mut - das kommt noch )*1

      Premiumbreze schrieb:

      Auffüllung [..] Abböschung
      ein plan sagt mehr als 1000 worte ..

      ohne die chronologie und die höhenlagen zu kennen, gibts 2 fehlermöglichkeiten, wenn der zweitbauende tiefer liegt:
      . der ersttätige nachbar liegt höher und böscht auf dem grund des nachfolgend bauenden ab (oder hat abgeböscht)
      . der zweitbauende nachbar raubt dem grundstück des erstbauenden nachbarn die stütze.

      )*1
      glaube nie an angeblich vorhandene gründungstiefen - von wegen "1m magerbeton"
      glaube nie an einfache lösungen für komplizierte bauaufgaben wie abfangungen etc.
    • mls schrieb:

      glaube nie an angeblich vorhandene gründungstiefen - von wegen "1m magerbeton"
      erstmal sollte man nicht alle AN unter generalverdacht des betruges stellen .das ist nicht nur unfair .

      mls schrieb:

      glaube nie an einfache lösungen für komplizierte bauaufgaben wie abfangungen etc.
      das wiederrum ist richtig .



      wenn die lage der garage von vorne herrein feststand , liegt der fehler wohl beim mauerscheiben hinsteller.
      eine "einschalen und vollgiessen " lösung ist der drittbeste weg , optisch eine katastrofe , technisch fraglich .

      nach den bildern würde ich sagen , eine zusätzliche mauerscheibe (50cm , u.u. eine passend hergestellte , ist zwar teuerer , dauert ein paar wochen , mmn aber noch bezahlbar) wäre die optimale lösung .
      der einbau ist etwas trikki aber dennoch machbar .


      ---------- 1. Januar 2017, 12:19 ----------

      eine frage stellt sich noch : ist die garage für diesen lastfall ausgelegt und für die belastung (schub) passend gegründet ?
    • Off-Topic:
      @wasweissich: nö. die rolle des AN thematisiere ich hier nicht, weil es hier erstmal um den nachbarlichen diskurs geht ;) danach kommt lange nix, dann kommen technische und wirtschaftliche aspekte verschiedener lösungen .. und wem premiumbrezn die ans bein binden kann - dem AN des nachbarn eh nicht, mangels vertragsverhältnis.


      Premiumbreze schrieb:

      Mich interessiert jetzt einfach was wir hier machen können?
      ohne garantie, die situation und den vorschlag mit dem ausbetonieren richtig zu deuten, weil auch fotos können lügen und weil sich meine synapsen weigern, kann das maximierter schmarrn sein. dann schon eher, mit obigen einschränkungen, ein angedödelter blechstreifen .. nach hl.3k. wird wohl auch dein twp wieder erreichbar sein > auf ihn :P
    • Also prinzipiell ist es nicht unser Grundstück das gesichert werden muss und auch nicht unsere Abstützung die zu kurz ist.
      Haben heute nochmal nachgemessen.unsere Garage ist vielleicht 5cm zu weit vorne. Aber keine 25. die Betonwände der Garage sind laut Plan im Betonwerk hergestellt.

      Aber wir haben ein gutes Verhältnis und wollen hier eine gemeinsame Lösung finden. Unser Maurer hat eben den Nachbarn angeboten sie würden das machen da sie eh schon an der Ecke rumwerkeln.

      Gut, warten wir auf unseren vor Ort Termin. Um Optik geht es von unserer Seite her gar nicht. Von mir aus auch Blech... aber die Nachbarn wollen das eck schön gestalten, da das ihre Terrasse wird.

      Garage ist für den Fall geplant worden und ich denke vom Statiker dementsprechend berechnet worden. Die Situation war von Anfang an so bekannt und gedacht... bis auf die Lücke :whistling:
    • Premiumbreze schrieb:


      Gut, warten wir auf unseren vor Ort Termin. Um Optik geht es von unserer Seite her gar nicht. Von mir aus auch Blech... aber die Nachbarn wollen das eck schön gestalten, da das ihre Terrasse wird.
      Darf die Terrasse da überhaupt gebaut werden ? Ist nicht in manchen Bundesländern ein gewisser Abstand zur Grundstücksgrenze vorgeschrieben ? Das Haus sieht jetzt nicht aus, als ob es 10m entfernt von der Grenze ist.
    • Kater432 schrieb:

      Darf die Terrasse da überhaupt gebaut werden ? Ist nicht in manchen Bundesländern ein gewisser Abstand zur Grundstücksgrenze vorgeschrieben ?
      Gegen den Bau einer Terrasse auf dieser Seite spricht sicherlich erstmal nichts. Warum auch?

      Etwas anders sieht es möglicherweise mit den Grenzbefestigungsanlagen aus. Diese stellen in der derzeitigen Form sicherlich eine bauliche Anlage dar und nicht nur eine Abgrenzung zum nachbarlichen Grundstück wie zB mit einem Rabattenstein oder einem Zaun.

      Die BayBO ist hier nicht ganz präzise, man bleibt etwas im Ungefähren (was Aufschüttungen und Abgrabungen anbelangt):

      Art. 2
      Begriffe
      (1) 1Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen.2Ortsfeste Anlagen der Wirtschaftswerbung (Werbeanlagen) einschließlich Automaten sind bauliche Anlagen.3Als bauliche Anlagen gelten Anlagen, die nach ihrem Verwendungszweck dazu bestimmt sind, überwiegend ortsfest benutzt zu werden, sowie
      1.Aufschüttungen, soweit sie nicht unmittelbare Folge von Abgrabungen sind,



      M.E. ist die vorgefundene Situation in jedem Falle als bauliche Anlage zu werten, nicht eine gärtnerische Gestaltung, ein nettes Hügelbeet oder was auch immer.

      Früher gab es dann noch den Art. 10 (der aber sich nun aber nicht mehr in der BayBO findet):

      Art. 10 Höhenlage des Grundstücks und der baulichen Anlagen
      (1) Werden bauliche Anlagen errichtet oder geändert, so kann verlangt werden, daß die Oberfläche des Grundstücks erhalten oder in ihrer Höhenlage verändert wird, um eine Störung des Straßen-, Orts- oder Landschaftsbilds zu vermeiden oder zu beseitigen, oder um die Oberfläche der Höhe der Verkehrsfläche oder der Nachbargrundstücke anzugleichen.

      Letztendlich jedoch muss der Mini-Limes sicher als bauliche Anlage gewertet werden und ist m.E. somit genehmigungspflichtig. Ob er Teil der Baugenehmigung war weiß ich aber nicht.

      What to do?

      Mein Einschätzung: Der Nachbar wird seine L-Stein-Wand um ein Element erweitern müssen. Es kann m.E. nicht Aufgabe des Nachbarn (Premiumbreze) sein die Geländesicherung des nachbarlichen Grundes verantwortlich zu übernehmen. Als Nachbar würde ich sogar noch weiter gehen und meine gesamte Böschung auf meinem Grundstück sichern. So kann der Nachbar später machen was er will. Eine Garage bauen, keine Garage bauen, eine gebaute Garage wieder abreißen, was auch immer. Die Verlagerung von Verantwortlichkeiten auf den Nachbarn ist immer eine mäßig gute Idee, kann zu Zwist führen und ist zudem rechtlich eindeutig: man ist für seine baulichen Anlagen auf dem eigenen Grundstück selber verantwortlich! Der Nachbar wollte hier wohl sparen. Verständlich aber nicht eben klug.
    • Thomas B schrieb:

      Kater432 schrieb:

      Darf die Terrasse da überhaupt gebaut werden ? Ist nicht in manchen Bundesländern ein gewisser Abstand zur Grundstücksgrenze vorgeschrieben ?
      Der Nachbar wollte hier wohl sparen. Verständlich aber nicht eben klug.
      Wobei sich für mich als Laie die Frage stellt, inwieweit dessen Architekt dort mit im Boot sitzt, wegen möglicher fehlerhafter Planung und/oder Beratung.......
    • @Thomas:

      Art. 57 BayBO:

      (1) Verfahrensfrei sind

      [...]

      7. folgende Mauern und Einfriedungen:

      a) Mauern einschließlich Stützmauern und Einfriedungen, Sichtschutzzäunen und Terrassentrennwänden mit einer Höhe bis zu 2 m, außer im Außenbereich,

      [...]
      Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!
    • Damit dürfte die gesamte bauliche Anlage aber nicht genehmigungsfrei sein!

      Ich denke mal, dass es sich bei den 2m nicht um die jeweils einzelnen Bestandteile, sondern deren Gesamtmaß handelt (also hier: Stützmauer + Absturzsicherung/ Geländer = max. 2m).

      Die Stützwände für sich betrachtet dürften (habe es nicht gemessen!) um die 2m hoch sein. Zusammen mit der notwendigen Absturzsicherung dürften da wohl schon um die 3m (vielleicht etwas weniger) zusammenkommen.
    • Thomas B schrieb:

      Als Nachbar würde ich sogar noch weiter gehen und meine gesamte Böschung auf meinem Grundstück sichern
      löblich - warum hab ich nie dich als nachbar?
      meine realität besteht aus grenzständigem, nachbarlichen kernschrott mit mangelnder gründungstiefe.
      auf premiumbrezels fall bezogen würde das bedeuten: gründungstiefe der L-elemente deutlich über dem premium-abgrabungsniveau > zulässig, aber für den eingrabend zweitbauenden wäre das mindestens der knieschuss. insofern kann es sich für premiumbreze lohnen, dass der nachbar entlang der grenze im garagenbereich eben KEINE L-elemente hingestellt hat.
    • Das meinte damals auch unser Statiker. Wären da schon Elemente gestanden hätten wir diese bei der Gründung unserer Garage aufwändig gegen Abrutschen sichern müssen. Insofern war das schon ok für uns.


      ---------- 4. Februar 2017, 20:32 ----------

      Kleines Update:
      Von unserer Seite wurde alles exakt nach Plan hergestellt. Nach einem Termin mit unseren Fachkräften haben wir den Ball zurückgespielt. Unser Statiker hat sogar eine konkrete Lösungsmöglichkeit aufgezeigt. (Einseitig schalen, armieren und mit Beton ausgießen).

      Der Planer der Nachbarn meinte darauf das auch Ihre Mauer absolut korrekt steht (scheinbar wurde hier nur von der anderen Seite gemessen, denn wenn sie von vorne gemessen hätten wäre es ja augefallen). Der Bauunternehmer hat auch hier nochmals nachgemessen. Allerdings wurde hier festgestellt, dass das Grundstück offensichtlich falsch vermessen wurde.
      Sie wünschen nun einen Termin mit uns um die weitere Vorgehensweise zu besprechen.
    • @ Premiumbreze - es gibt vermesser, deren name auch schon mal zutrifft, weil man sich vermessen hat.

      las dich nicht verunsichern, klärt das thema vor ort und nimm ein maßband mit. wenn die abstimmung mit dem nachbarn eine baukonstruktion von z. b. 4,85 m ergibt und von deiner seite wurden 4,85 m gebaut - +/- 2,5 cm - dann ist der lückenschluss sache deines nachbarn.

      lass dir keinen vom pferd erzählen!
    • Premiumbreze schrieb:

      Der nachbarliche Planer stellt ständig neue Schuldvermutungen...
      Schuld?

      Wir wollen es doch mal einfach auf das Tatsächliche reduzieren:

      Ihr baut eine Garage, Nachbar baut seine Grenzbefestigungsanlagen.

      Zwischen beiden Baukörpern klafft eine Lücke. Die Lücke aber befindet sich faktisch (nicht alternative Fakten!) in seinem Grenzbefestigungsbauwerk, nicht in Eurer Garage. Mithin ist es seine Aufgabe (bzw. die des Nachbarn) seinen Hang gegen Abrutschen auf Euer Grundstück zu sichern. Punkt. Ende. Aus.
    • Absolut!

      Erst waren wir Schuld, da wir angeblich unsere Garage nicht nach den Vereinbarungen erstellt haben (er erwähnt hier im Übrigen nur das Maß von der Straßenseite. Im weiteren Briefverlauf erwähnt er auch das seine Mauer laut Absprache 13,75m von der Straße entfernt errichtet wurde. Das ist ja jetzt offensichtlich falsch)

      Jetzt stellt sich raus alles richtig (von beiden Seiten???) und jetzt ist auf einmal der Vermesser des Grundstücks schuld...
    • Wer ist denn der Vermesser des Grundstücks??????

      Das Grundstück war ja schon da, wurde nicht neu vermessen. Diese Daten (Vektordaten) kann man sich -gegen Entgelt- herunterladen (Geodaten - Portal) und hat dann die exakten Längen.

      Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der nachbarliche Rohbauer, der seine Konstruktionen eingemessen hat, die Maße einfach auf das ansteigende Grundstück angelegt hat und nicht als vertikale Projektion angenommen hat. Da kommen schnell ein paar cm zusammen.

      Ist aber auch egal.

      Eure Garage steht goldrichtig.

      Die Lücke ist im Bauwerk des Nachbarn! Also muss er die Lücke schließen (lassen).

      Meines Erachtens müsstet Ihr Euch daran auch nicht beteiligen. Ist ja nicht Euer Bauwerk. Oder habt Ihr Euch auch an der restlichen Mauer beteiligt? Oder an der Dachdeckung? Oder den fenstern....???

      Nun ist die Mauer also zu kurz. Und diese fehlenden 25cm kosten natürlich viel mehr, als wenn man sie gleich korrekt angelegt hätte. Dumm gelaufen.

      Ich denke aber nicht mal für den Nachbarn, sondern für den Rohbauer/ Planer, der sich nun windet. Windet, weil wohlwissend, dass am Ende wohl er auf den Mehrkosten sitzen bleiben wird. Daher wohl auch der verbale Aktionismus.....
    • Ist es wirklich so einfach?
      Nehmen wir z.B. an, zwei Grundstücke sind jeweils 12m tief und jeder bebaut von seiner (Strassen-)Seite aus diese 12m. Und jetzt stellt man fest, dass beide Grundstücke zusammen eben nicht 24m, sondern 24,2m tief sind. Wem gehören jetzt die wegen des Vermessungsfehlers plötzlich auftauchenden 20cm? Und wessen Sache ist nun der Lückenschluss und warum? Beide haben ja korrekt nach Plan gebaut. Beim zweiten Bauherr könnte man aber sogar ja argumentieren, dass er das Problem vor dem Betonieren der Garage erkennen hätte können?