Barrierefreiheit-öffentliche Bauten-Privat

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  • Barrierefreiheit-öffentliche Bauten-Privat

    Da sich hier ja auch einige Architekten herumtreiben wollte ich die Gelegenheit nutzen mal zu fragen: "Wie haltet ihr es mit der Barrierefreiheit?"

    Ich muss leider immer wieder feststellen, dass dies Thema eher nachrangig betrachtet wird. Bei Neubauten aber auch beim Umbau von Altbauten. Wir hatten hier das Problem, dass die Erben von Architekten den Einbau von Rampen verweigert haben oder dass der Denkmalschutz vorgeschoben wurde (in meiner Stadt steht viel unter Denkmalschutz!).

    Wie siehts aus im privaten Sektor? Beratet ihr Bauherren? Planen Bauherren mittlerweile barrierefrei/-arm?
    Bin gespannt auf eure Positionen und Meinungen :)
  • Athene schrieb:

    Wie siehts aus im privaten Sektor? Beratet ihr Bauherren? Planen Bauherren mittlerweile barrierefrei/-arm?
    1) Mau
    2) Ich ja
    3) Wenige

    Die bodengleiche Dusche ist zwar Standard, der Hinweis, die nutze wenig, wenn man sie mit dem Rolli nicht erreichen könne, dringt aber eher selten durch.

    Wobei ich auch schon Rollifahrer hatte, die bewusst normale Innentüren (88,5er Loch) statt der breiteren normgerechten 101er haben wollten.

    Was aber bitte soll barrierearm? Ein bissel schwanger?
    Entweder ich plane für den Fall der Fälle, also den Rolli oder ich lasse es.
    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
  • Ralf Dühlmeyer schrieb:

    Was aber bitte soll barrierearm? Ein bissel schwanger?
    Entweder ich plane für den Fall der Fälle, also den Rolli oder ich lasse es.
    Falls auch eine Meinung aus Bauherrensicht gewünscht ist: Diesen Punkt ("barreierearm") sehe ich anders: Ich brauche nur die Situation meiner eigenen Eltern zu betrachten: EFH aus ca. 1960, fast überall schmale Türen. Vor zwei Jahren haben Sie ihr Bad im EG "barrierearm" umbauen lassen (bodengleiche Dusche "breitere Tür - nun 88). Da beide starke Gelenkschmerzen haben und kaum Treppen steigen können profitieren sie hiervon enorm. Außerhalb des Hauses sind sie auf den Rollator angewiesen, die paar Schritte im Haus können und sollen sie selbst bewältigen. Wenn es in ein paar Jahren noch schlimmer werden sollte, kommen sie mit dem Rollator immer noch in das Bad. Bei einer 74-ger Tür ginge das wohl nicht mehr.

    Das Gegenbeispiel ist eine Nachbarin im fast gleichen Reihenhaus, die ca. 10 Jahre ällter ist: Bad wie ursprünglich im OG. Sie ist nun im Alterrsheim, weil ihr die Umbaumaßnahmen zuviel waren. Sie hat aber schwer darunter gelitten, das Haus aufzugeben - mit Bad im EG und ebenerdiger Dusche hätte sie wohl noch einige Jahre dort wohnen könnnen.

    Ich denke, dass durch solch eine "barrierearme" Planung schon sehr viele profitiren könnten. Die zusätzlichen Maßnahmen für den Rollstuhl dürften dann u.U. auch preiswerter umzusetzen sein. Idealerweise plant man dann halt den Platz neben den Türen so ein, dass man die Öffnungen vergrößern kann (man kann ja z.B. gleich breitere Stürze einbauen).

    Wir wollten jedenfalls auch keine 100-ter Türen - ich finde, da kommt Krankenhausfeeling auf.
  • Bei uns sind Ämter fast alle in historischen Gebäuden. Da kommt man kaum mit einem Rolli rein. Davor sind immer Behindertenparkplätze, aber wie sollen die ohne zwei kräftige Männer die Treppe hoch kommen? Meist muss man dem Hausmeister vorher Bescheid geben, der einen dann in einen Nebeneingang rein lässt, von wo man einen Fahrstuhl erreichen kann. Die meisten Ärzte sind bei uns nicht per Rolli erreichbar, eben so die meisten Kneipen und Restaurants. Überall gibt es Behindertenparkplätze, aber die Leute können kaum irgend wo rein.
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    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
  • Bei uns ganz großes Thema. Sowohl im privaten als auch im öffentlichen Bereich wird das bei der Planung berücksichtigt. Reihenhaus ist natürlich immer schwierig, aber nicht unmöglich.
    Ich berate Bauherren selbstverständlich auf dieses Thema.
    Manchmal hört man aber auch:
    Omma braucht das nicht mehr!!!
    Traurig aber wahr.
  • Bei uns wird mittlerweile schon auf so einiges geachtet und es gibt ja Normen die eingehalten werden müssen. Ich stelle jedoch fest, dass gelegentlich bei Gebäuden die öffentlich zugänglich aber nicht in Staatshand sind die "Schönheit" vor Barrierefreiheit geht. Zumal ja Barrierefreiheit in den meisten Fällen einen Komfort für Alle bietet aber auch älteren Menschen und Familien mit Kindern hilft. Wenn ich höre wie oft Kinder entweder auf dem Bahnsteig oder im Zug alleine stehen weil die Eltern beim Ausladen vom Wegfahren des Zuges überrascht werden...

    Barrierearmut ist oft ohne große Mehrkosten zu erreichen. Wir haben im Bad auch die 88er Türen, ein Unterfahrbares Waschbecken, ausreichend Wendeplatz und eine ebene Dusche. Mit den meisten Rollies kommt man da rein.
    Alle unsere wichtigen Räume sind im Erdgeschoss und die Haustür ist ohne Stufe erreichbar. Eigentlich war das anders geplant :D aber dann hat die Stadt irgendwie den Deckenhöhenplan nicht eingehalten bzw geändert. Wir hatten eigentlich Fläche für eine Rampe geplant aber das können wir uns nun sparen.
    Wir hatten auch schon Rollifahrer hier und das ging ganz gut. Bei E-Rollies wird es vermutlich enger.

    Ich finde Architekten die solche Kriterien nicht mitdenken wollen wirklich schwach. Und ganz schwach finde ich, dass es welche gibt, die barrierefreiem Umbau ihr Einverständnis verweigern. Für unser Theater gibt es mittlerweile eine nicht fest eingebaute Rampe die nicht als Gebäudeteil zählt. Bis diese Lösung gefunden wurde, mussten Rollifahrer am nicht überdachten Hintereingang klingeln und darauf hoffen dass eine Garderobiere ihnen irgendwann die Tür öffnet.
    Erst vor recht kurzer Zeit wurde im Aalto-Kulturhaus ein Fahrstuhl eingebaut, da hatte der Denkmalschutz nein gesagt und die Kosten waren zu hoch. Richtig schräg war allerdings, dass dort das Versorgungsamt eine Zeit lang Sprechstunden abhielt. Die Rolliefahrer wurden sozusagen öffentlich im Foyer beraten weil die ja nicht in den 1. Stock zur Sprechstunde kamen.

    Empfindet ihr Barrierefreiheit eher als Hemmnis oder als kreative Herausforderung? Naja, eher eine nicht so neutrale Frage :)
  • Wir planen barrierefrei schon allein aus Egoismus und Eigennutz. Ich stelle mir doch keine Butze ins Neubaugebiet um dann nach 30 Jahren wieder ausziehen zu müssen, weil ich mit dem Rollator bzw. Rollstuhl nicht ins Badezimmer respektive Obergeschoss komme.
    Bleiben wir fit, umso besser. Wenn die Würmer ans uns nagen, kann im Anschluss unsere Tochter wieder einziehen oder an ein wohlhabendes Rentnerpaar verkaufen. :)
    Win-Win-Situation, möchte ich fast sagen.
  • bei meinem letzten baugesuch musste ich einen befreiungsantrag stellen, dass die barrierefreiheit im erdgeschoss nicht hergestellt werden kann, es sind mehrere stufen im bestand vorahnden, einmal 2 stufen und noch einmal 3 stufen, dann ist die tür zum 2. treppenhaus und zum notausgang erreicht.

    der befreiungsantrag bringt zumindest ein paar in die kasse. davon wird die marode haushaltskasse auch nicht ausgeglichen.
  • Doubtfire schrieb:

    Wir planen barrierefrei schon allein aus Egoismus und Eigennutz. Ich stelle mir doch keine Butze ins Neubaugebiet um dann nach 30 Jahren wieder ausziehen zu müssen, ...
    In vielen Neubaugebieten - insbesondere im Speckgürtel der Metropolen - stellt sich die Frage gar nicht. Da nimmt man, was der Bauträger anbietet und dessen "Pluspaket Barrierefreiheit - im Alter selbständig bleiben" umfasst dann nur eine bodentiefe Dusche und eine seniorenkompatible Türklingel mit Videokamera. Wer mehr Barrierefreiheit will, muss mit Architekt planen und bauen und landet somit auch gleich in einer anderen Preisklasse (womit ich nicht sagen will, dass ein Architekt teuer ist, aber kleine, günstig bebaubare Grundstücke und Reihenhäuser sind nunmal fest in Bauträgerhand).

    Bleibt also zu hoffen, dass die technische Entwicklung bei den Exoskeletten weiter geht - in Japan gibt es da schon sehr ermutigende Ansätze und beeindruckende Prototypen für Senioren. Dann kommt man im Alter vielleicht auch ohne Rollstuhl aus.
  • alfred1 schrieb:

    Bei uns ganz großes Thema. Sowohl im privaten als auch im öffentlichen Bereich wird das bei der Planung berücksichtigt.
    Manchmal aber auch aus Kostengründen ((oder optischen??)) wieder verworfen.
    Ich war kürzlich an einem Projekt beteiligt, bei dem eine Marina an einem Fluss-Hafen komplett erneuert und aufgewertet wurde. Am Ufer gibt es Sitzblöcke, Rampen, Stufen´, ... alles hübsch.

    Geplant waren auch mal Geländer mit Radabweisern für Rollis und zweitem Handlauf an den Rampenseiten und eine Absturzsicherung an der Kaikante, ...

    Einzig gebaut wurden wohl nur die Zwischenpodeste in den Rampen. "Bei der Planung berücksichtigt". Ja. Gebaut ??

    "Traurig aber wahr"
    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)
  • Manchmal denke ich, dass der künstlerische Aspekt im Bauwesen größere Priorität hat als die "Bewohnbarkeit"
    Das betrifft dann aber meisst nicht nur körperlich eingeschränkte Menschen sondern eben alle.
    Ich würde mir wünschen, dass vor allem Architekten so kreativ werden, dass sie praktische Lösungen künstlerisch umsetzen. Bin ja in dem Thema absolute Laiin aber das muss doch möglich sein, oder? Auf der anderen Seite wünsche ich mir auch, dass Menschen mit Einschränkungen ihre Rechte vehementer einfordern. Was ja grade im Zuge des Bundesteilhabegesetzes als zartes Pflänzchen zu sehen ist.
  • Athene schrieb:

    Auf der anderen Seite wünsche ich mir auch, dass Menschen mit Einschränkungen ihre Rechte vehementer einfordern. Was ja grade im Zuge des Bundesteilhabegesetzes als zartes Pflänzchen zu sehen ist.
    Oft genug kostet der Kampf mit den ganzen Gesetzestexten, Kostenträgern, Ärzten etc. soviel Zeit und Kraft, dass nichts mehr übrig ist!
    Ich wünsche mir eine Gesellschaft in der Menschen nicht mehr so behindert und ghettoisiert werden.

    Als Info: Mein Jüngster ist entwicklungsverzögert, man merkt das im normalen Umgang eher wenig. Und selbst das wenige reicht aus, um einige Kämpfe durchstehen zu müssen, sei es mit Behörden, sei es mit Diagnostikern, sei es mit Lehrern etc.
    Mein Kind ist wunderbar so wie es ist, ich will es nicht anders haben, aber die Gesellschaft hätte ich in einigen Teilen gerne anders.
    Nothing is forever, except death, taxes and bad design
  • Ich muss feststellen, dass zu 95% nur der Mindeststandard der Barrierefreiheit umgesetzt wird, also so wie es die Bauordnungen fordern. In Österreich gibt es dazu aber den sogenannten anpassbaren Wohnbau, das heißt z.B. man kann nicht barrierefreie Bäder planen, diese müssen aber grundrisstechnisch und von den Installationen her so geplant sein, dass diese mit wenig Aufwand barrierefrei umgebaut werden können(z.B. eine Trockenbauwand raus). Ich fand immer, dass das ein guter Mittelweg ist. Von Deutschland ist mir so eine Möglichkeit nicht bekannt.
  • Nasenzwicker schrieb:

    das heißt z.B. man kann nicht barrierefreie Bäder planen, diese müssen aber grundrisstechnisch und von den Installationen her so geplant sein, dass diese mit wenig Aufwand barrierefrei umgebaut werden können(z.B. eine Trockenbauwand raus). Ich fand immer, dass das ein guter Mittelweg ist. Von Deutschland ist mir so eine Möglichkeit nicht bekannt.
    Das ist kein guter Mittelweg, das ist in 99% Blödsinn.

    Die Idee der variablen Grundrisse, die sich im Alter den geänderten Bedürfnissen anpassen, hatte man hier schon in den 70er Jahren.
    Ergebniss: 99% aller damals errichteten Wände stehen entweder noch genauso da oder wurden, wenn sie denn verändert wurden, aus ganz anderen Gründen verändert als dem, den Grundriss der anderen Lebensituation anzupassen.

    Standardsatz vieler älterer und alter Leute:
    Ach laß ma. Für die paar Jahre, die ich noch zu leben habe, taugt das schon.

    Die "paar" Jahre sind dann oft genug zwei Jahrzehnte.
    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
  • Ralf Dühlmeyer schrieb:

    Nasenzwicker schrieb:

    das heißt z.B. man kann nicht barrierefreie Bäder planen, diese müssen aber grundrisstechnisch und von den Installationen her so geplant sein, dass diese mit wenig Aufwand barrierefrei umgebaut werden können(z.B. eine Trockenbauwand raus). Ich fand immer, dass das ein guter Mittelweg ist. Von Deutschland ist mir so eine Möglichkeit nicht bekannt.
    Das ist kein guter Mittelweg, das ist in 99% Blödsinn.
    Die Idee der variablen Grundrisse, die sich im Alter den geänderten Bedürfnissen anpassen, hatte man hier schon in den 70er Jahren.
    Ergebniss: 99% aller damals errichteten Wände stehen entweder noch genauso da oder wurden, wenn sie denn verändert wurden, aus ganz anderen Gründen verändert als dem, den Grundriss der anderen Lebensituation anzupassen.

    Standardsatz vieler älterer und alter Leute:
    Ach laß ma. Für die paar Jahre, die ich noch zu leben habe, taugt das schon.

    Die "paar" Jahre sind dann oft genug zwei Jahrzehnte.

    Den Satz kenn ich natürlich, trotzdem scheint es mir sinnvoller als Grundrisslösungen in denen ich gar keine Chance habe etwas barrierefrei umzubauen. Ich hatte bestimmt schon zwei Anfragen von Kindern die für ihre rüstigen Eltern das Bad umbauen wollten. Das ist dann letzten Endes nichts geworden, da durch tragende Wände, fehlende Installationen bis zum Umsetzen von Fenstern der Aufwand zu groß/teuer geworden wäre.
  • Bei öffentlichen Bauten ist Barrierefreiheit schon mind. 15 Jahre lang Pflicht, bei Arbeitsstätten für die Büro-Arbeitsplätze und die mit Publikumsverkehr auch. Auch private Bauherrn verlangen vereinzelt im Wohnbereich danach, hier wird aber eher umgebaut. Ich habe in den letzten Jahren drei solche Umbauten im Bestand geplant und ausgeführt und dabei keine unüberwindlichen Hindernisse angetroffen. Wie [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] halte ich Vorrüstungen wie die beschriebenen für wenig hilfreich. Fast immer kommt es alles so anders, dass die Vorrüstung für die katz war oder es kommt nie. Ich empfehle inzwischen nur noch für den aktuellen Bedarf zu planen und allenfalls minimale Vorrüstungen vorzusehen. Grad im Bereich des Trinkwassers lässt die aktuelle TrinkwV nicht mehr viele bezahlbare Optionen.
    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
  • Vorrüstungen sind immer schwierig, aber vielleicht lohnt es sich ja über ein paar grundsätzliche Dinge nachzudenken, und diese gleich in die Planung mit einfließen zu lassen.

    Bsp.:
    - Wie komme ich in das Gebäude und aus dem Gebäude?
    - Kann ich später alle notwendigen Räume auf einer Etage realisieren? Wenn nein, dann gleich eine breitere Treppe vorsehen?
    - Wie komme ich in´s Badezimmer? Habe ich dort ausreichend Platz für einen Rollstuhl + Begleitperson?
    - komme ich mit Rollstuhl in die Küche? Kann ich mich mit Rollstuhl dort noch bewegen ?
    - usw.

    Sollte der Fall eintreten, dann interessieren mich Hobyraum, Werkstatt, Heizraum nur am Rande, wichtig ist, dass ich die für das tägliche Leben notwendigen Räume zur Verfügung habe und auch erreichen kann. Was hilft es mir, wenn Wohn-/Essbereich 70m² aufweisen, das Badezimmer und/oder WC aber so klein sind, dass ich sie nicht mehr nutzen kann? Da "opfere" ich doch lieber von vornherein die 2m² und schlage sie dem Badezimmer zu. Ob ich später für ein paar Euro ein Waschbecken ändern muss, das spielt dann nur noch eine untergeordnete Rolle. Einen kompletten Grundriss auf den Kopf stellen wird viel teurer.

    Ich kann zwar verstehen wenn man sagt, entweder barrierefrei oder komplett darauf verzichten, aber manchmal sind es vielleicht nur Kleinigkeiten die einem das Leben in xx Jahren erheblich erleichtern können.
  • Ich kenne Bauplaner die bezeichnen Barrierefreiheit mittlerweile als Komfortplanung. Komfort finden alle toll :saint:

    Und es ist ja wirklich so, wenn man an den richtigen Stellen spart und an den richtigen Stellen investiert, hat man mehr von seinem Bau, finde ich. Der Verzicht auf Erker und "Düddelchen" spart und spart oft auch bei der Instandhaltung, hilft auch oft bei der Einrichtung ;)
    Das Bad ein wenig größer und geräumigere Verkehrsflächen in der Küche helfen später enorm. Man kann auch eine Rampe planen, damit man weiss, dass sie realisierbar ist und diese dann erst später bauen lassen. Hatten wir ja auch gemacht aber dann wurde ja der Bug zum Feature und wir waren ohne Bau barrierefrei :)
  • Athene schrieb:

    Manchmal denke ich, dass der künstlerische Aspekt im Bauwesen größere Priorität hat als die "Bewohnbarkeit"
    Das betrifft dann aber meisst nicht nur körperlich eingeschränkte Menschen sondern eben alle.
    vielleicht kann uns ja [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] mal "berichten", was er zur Allerinsel denkt. ?
    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)
  • Allerinsel? Im Moment weiß wohl keiner so recht was dort geschieht (wie bei vielen Projekten in Celle). Die Grundplanung ist nicht schlecht, aber es wird wieder nur Wohnraum für den gehobenen Geldbeutel geschaffen (klar bauen am Wasser). In wieweit Barrierefreiheit geplant wird? > keine Ahnung! Detaillierte Pläne sind der Öffentlichkeit nicht zugänglich.

    Wir sind trotz Eigentum auf der Suche nach einer Wohnung, die uns im Alter das Leben ein wenig leichter macht. Aber das was uns gefällt ist in Ce leider nicht bezahlbar. Entweder Schrottimmobilien (ca. 60K) oder eben Gehobene Immobilien (ca 400K). Mal abwarten, bis die Immobilienblase platzt.
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