Sanierung Flachdach

    • Sanierung Flachdach

      Ich habe im " C- Dach-Express " gelesen, das das Problem.Thema HBCD im Styropor immer noch nicht gelöst ist.
      Eine Seite weiter, stand dann ein Artikel von einen PVC Dachbahnenhersteller, wo es eben um die Sanierung solcher durchfeuchteter , EPS gedämmter,mit ( mineralischen ) Untergrund geht. ( Holzkonstruktion schließe ich mal aus )
      Dort geht es um die Schwarze PVC Bahn mit dem Regenschirm .
      Es wird beschrieben, das man das alte Dachschichtenpaket ,sofern einige Parameter erfüllt sind , erhalten bleibt, es muss nur perforiert werden .
      Dann evtl ne Dämmung drauf und die Bahn .
      Es soll so funktionieren, das durch den" geringen" Sd -Wert von 19m bei 1,5mm Bahnendicke der Schichtenaufbau langsam Rücktrocknet und die alte Dämmung sogar wieder funktionstüchtig wird.
      Natürlich Sonne ( ein ansteigender Dampfdruck im Dachschichtenpaket) erforderlich.
      Das soll das Problem mit der Entsorgung vorerst mal umgehen,und im Endeffekt natürlich preislich attraktiver sein, da sich diese Bahn im Hochpreissegment befindet.

      Hat da denn jemand Erfahrung ?
      Es ist ja eigentlich das ähnliche Bauphysikalische Prinzip wie bei Flachdächern in Holzbauweise
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
    • Mag sein, dass das unter bestimmten Randbedingungen funktioniert, aber mir wäre hier das Thema Windsogsicherung zu heikel. Der neue Aufbau erfolgt meistens in geklebter Ausführung ( zusätzliche Wärmedämmung, Abdichtung ). Wie kannst du sicher bestimmen, wieviel Feuchtigkeit in der alten Wärmedämmung ist und ob die Rücktrocknung durch die zusätzliche Wärmedämmung funktioniert. Die größte Unbekannte finde ich aber noch, ob das alte Schichtpaket mit den Auszugswerten noch klar kommt. Du weißt ja, wenn es weg fliegt, bist du der Ansprechpartner, nicht der Hersteller mit Schirmchen.
    • Das mit der Windsogsicherung , ist ein Parameter der erfüllt sein muss, damit es machbar wird, da eben wie Du schon schriebst , da das ganze meist nur geklebt wird. Aber ich denke , die Fa "Schirmchen" wird sicher behilflich sein , bei der Erarbeitung einer Sonderlösung .
      Meine Erfahrungen , bezüglich des Kundendienstes / Technischen Support, waren bis jetzt nur positiv, obwohl das nicht zu meinem Tagesgeschäft gehört , und meine Flächen eher überschaubar sind .
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    • Moin,

      fragen wir uns doch zunächst was passieren soll und dann was tatsächlich passiert.

      Es SOLL nach Herstellerangaben austrocknen. Das soll durch die Perforation der alten Abdichtung geschehen, wobei interessanterweise nach meinem Kenntnisstand kein Unterschied zwischen einer vorhandenen bituminösen Abdichtung und einer aus Kunststoffbahnen gemacht wird. Anschließend werden Polystyrol-Dämmstoffe mit unterseitigen Kanälen und/oder (noch viel besser) ganz tollen Vliesen aufgebracht.
      Die Feuchtigkeit in tropfbarer Form weiß nun aus eigenem Antrieb, dass sie sich in den gasförmigen Zustand verändern muss, damit sie a) durch die Perforierung der alten Abdichtung abwandern kann und b) sich gleich weiter auf den Weg macht, um durch die neue Abdichtung - nach wie vor im gasförmigen Zustand - nach außen zu gelangen.
      Um aber überhaupt in den gasförmigen Zustand zu gelangen, braucht die Feuchtigkeit Wärme. Und die muss, damit die Richtung nach oben auch passt, von unten, also aus dem beheizten Gebäude kommen.
      Frage: zu welcher Jahreszeit funktioniert das?

      Was passiert denn tatsächlich?
      Im Winter kommt Wärme von unten, das Wasser in tropfbarer Form wandelt seinen Aggregatzustand in den gasförmigen und macht sich auf den Weg nach oben. Wie auch immer findet es die Löcher in der alten Abdichtung und gelangt in die Kanäle der neuen Dämmung oder verwurschtelt sich im Vlies, verteilt sich wiederum gleichmäßig. In seinem gasförmigen Zustand gelangt es auch in den neuen Dämmstoff.
      Und nun wird es Nacht und im Winter im Normalfall kalt. Die Feuchtigkeit in ihrem gasförmigen Zustand besinnt sich auf das, was es muss, nämlich wieder in den tropfbaren Zustand zurückzukehren. Tauwasser in tropfbarer Form fällt aus. Nu waren aber die Gasmoleküle dummerweise in den Polystyrolkügelchen angekommen. Als Wassertropfen kommen sie da nicht mehr heraus, weil einfach zu groß.
      Mithin wird sich da nicht so sehr viel tuen, was die Verringerung der Menge vorhandenen Wassers angeht.
      Aber jetzt kommt tatsächlich der Sommer und es wird warm. Die Feuchtigkeit in tropfbarem Zustand freut sich, endlich wieder gasförmig werden zu dürfen. ABER: in welche Richtung wandert die denn?
      Das Gefälle geht immer von warm zu kalt, von hohem zum niedrigeren Druck. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Feuchtigkeit (trotz Hinweisschildern:"da geht es lang" mit Pfeil nach oben) eben genau das tut, was sie gewohnt ist. Sie hat das Bestreben sich zur kalten Seite auszubreiten. Und die ist im Sommer meistens Richtung Gebäude zurück.
      Deshalb haben wir im Winter die Feuchtigkeit unterhalb der Abdichtung und im Sommer auf der Dampfsperre.

      Aber, es soll doch trockener werden?
      Ja, wird es. allerdings nicht so wie es die Hersteller wollen, bzw. behaupten. Es passiert schlicht Folgendes:
      Es ist eine Dämmstoffdicke von X cm vorhanden, was dann einem Volumen von z. B. 0,10 m³/m² entspricht. Bringe ich nun eine weitere Schicht auf, durch die sich das Volumen auf z. B. 0,16 m³/m² erhöht, dann hat die real vorhandene Menge Wasser (Beispiel 20 Liter) 0,06m³ mehr Raum/Volumen, um sich auszubreiten. Diese Differenz ist es, die den Anschein erweckt, dass das Polystyrol austrocknet. Tatsächlich, so behaupte ich, werden von den 20 Litern Wasser vielleicht 2 Liter in einem überschaubarem Zeitpunkt tatsächlich nach oben freigesetzt. Dieses allerdings nur dann, wenn alle anderen Parameter stimmen. So darf kein Restwasser auf der Dachfläche verbleiben, weil das wie eine Dampfsperre wirkt. Es darf keinerlei Verschattungen durch Bäume und/oder höhere Gebäude geben, weil sich dann die sich in den gasförmigen Zustand gewandelte Feuchtigkeit in die kühleren Bereiche innerhalb des SChichtenpakets ausgleichen will.

      Fazit: ich habe ERHEBLICHE Zweifel an der angepriesenen Funktionsweise/-tüchtigkeit des Herstellers.

      Grüße

      si
      DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld
    • PVC und EPS ? War da nicht was? Weichmacherwanderung? ;) Wenn das EPS also "ausgast" durch den Rücktrocknungsprozess soll das alles unbeschadet von statten gehen? Ich glaub da ja nicht dran
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • das habe ich mal von der Herstellerhomepage kopiert



      Höchste Dampfdiffusionsoffenheit


      Trocknet feuchte Dachschichten aus

      Wxyz ist die dampfdiffusions- offenste Kunststoff-Dach- und -Dichtungsbahn im Markt. Sie verfügt als einzige Bahn über einen μ-Wert von nur 13.000. Dies ent- spricht einem sd-Wert von 19 m bei 1,5 mm Dicke. Aufgrund der ein- zigartigen Rezeptur der schwarzen [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]xyz -Bahnen entwickelt sich unter Sonneneinstrahlung durch Erwärmung des Dachschichtenpaketes
      (bis 70 °C), innerhalb kürzester Zeit ein hoher Dampfdruck, wodurch ein Austrock- nungsprozess in Gang gesetzt wird. Zu diesem physikalischen Vorgang liegen aktuelle wissenschaftlich fundierte Prüfergebnisse des [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], Holzkirchen vor.

      Frei von monomeren Weichmachern
      Ganzjährig gleichbleibende Rezeptur ohne Füllstoffe
      Wxyz Bahnen sind einlagige, durchgehend homogene, hochpolymere Dach- und Dichtungsbahnen nach DIN EN 13956 und nach DIN EN 13967. Sie enthalten keine monomeren Weichmacher. Der Anteil der hochpolymeren Stoffe liegt bei über 94%.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Anda () aus folgendem Grund: Produktname entschärft

    • Viel Blabla ohne wirkliche Tatsachendarlegung. Allein das Argument "hoch diff. offen" ist doch quark hoch zehn. Ein SD-Wert von 19m ist nicht diff. offen. Nur weil andere Bahnabdichtungen höhere Werte haben heißt das doch noch gar nix. Die logischen Schlüsse von Stefan oben sind mit der "Untersuchung" nicht widerlegt.
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    • Der Stefan Ibold hat das ja wirklich sehr gut und verständlich dargelegt, ich kann mir aber nicht vorstellen , das das alles nur leere Versprechungen sind , zumal da ja auch ein recht großer Konzern im Hintergrund steht.
      Ich kann mir schon vorstellen , das es einfacher ist , alles abzureißen und neu zu machen,als sich auf einen "Versuch" einzulassen .
      Scheinbar ist hier niemand dabei , der mit dieser Sanierungs-Variante Erfahrung hat , und etwas dazu sagen kann .
      Ich bin ja auch skeptisch , kann mir aber vorstellen, das sowas auch funktionieren kann.
      Zumal der Sd- wert ja im Vergleich zu anden Produkten doch relativ gering ist , und schwarze Bahnen gibts wohl auch nicht allzu viele .
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    • WIE soll es denn funktionieren? Bedenke, das von Stefan grundlegende Prinzip der Physik zu Grunde zu legen. Und ja, ich kann mir vorstellen dass das alles nur "Image" ist. Wer stellt auch den Gegenbeweis an? Ich glaube keiner von uns hat Klimakammern oder Testgeräte in 6 stelliger Höhe um das wissenschaftlich zu belegen.

      Der Motor der Diffussion sind die Druckunterschiede. Schau dir die Differenzen an, da liese sich ja in etwa abschätzen wie viel Wasserdampf durch den Druck durch einen Sperrwert von 19m diffundieren kann. Bedenke aber, dass sich ein Wasserfilm, vereist, negativ auf die diff.fähigkeit ausüben kann. Hast du mehr Monate im Jahr mit umkehrender Diffussion gehst du brutal baden.

      Dann könnten wir wie die doofen Holzflachdächer mit Zwischensparrendämmung bauen. Die Abdichtungsbahn wird es schon retten, drauf geschissen auf die DIN 68800. Dazu gibt es ja nun etliche Untersuchungen, alle mit dem Ergebnis - taugt nicht so wirklich. Das Prinzip bleibt das Selbe.
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    • Hey Kalle , Ich glaube ,Du hast Dich damit nicht wirklich auseinandergesetzt,

      Gehen wir mal vom Altdachschichtenpaket bestehend aus Dampfsperre zb V60S4Al Sd-Wert>1500m , Dämmung, Verschlissene Abdichtung aus . Sanierungskonzept nun Alte Abdichtung perforieren , zusätzliche Dämmung und dann die Abdichtungsbahn drauf . Nun wurde das im ganze Frühjahr ausgeführt , Die Sonne scheint nun munter auf die unverschattete Dachbahn, alles heizt sich auf, der Dampfdruck steigt nun im inneren an , der Dampf will aber nach innen. Kann er aber nicht , weil da eine Bahn mit Sd >1500m liegt , so nun wird es wohl 2 möglichkeiten geben, entweder wieder kondensieren oder der Weg duch die 19m Sd nach oben. Ich kann mir schon vorstellen , das der Dampfdruck so groß werden kann , das der durch die obere Abdichtung durch will .

      Nun zum Winter , die Alte Dämmung ist noch nass und dämmt schlecht, also entsteht auch ein gewisser Dampfdruck , da nun die Kalte Seite aussen ist, wird der Wasserdampf nun definitiv den weg nach aussen nehmen.

      Ich kenne nun leider auch keine genauen Untersuchungen genau zu diesem Thema , aber es wird ja auch nicht propagiert, das in 1 Jahr die Feuchtigkeit komplett herausdiffundiert.

      Ich habe mir die Mühe gemacht und mal den Bericht zum Testversuch vom Frauenhofer Institut den W.... publiziert hat durchgelesen , ich finde 4 cm EPS ist sicher in der Realität etwas wenig , mit mehr wird es imho aber auch funktionieren , aber eben um so länger dauern .
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    • AndyG schrieb:

      Gehen wir mal vom Altdachschichtenpaket bestehend aus Dampfsperre zb V60S4Al Sd-Wert>1500m , Dämmung, Verschlissene Abdichtung aus . Sanierungskonzept nun Alte Abdichtung perforieren , zusätzliche Dämmung und dann die Abdichtungsbahn drauf . Nun wurde das im ganze Frühjahr ausgeführt , Die Sonne scheint nun munter auf die unverschattete Dachbahn, alles heizt sich auf, der Dampfdruck steigt nun im inneren an , der Dampf will aber nach innen.
      Im Frühjahr wird der mitnichten nach innen wollen! Selbst unter Annahme des Normklimas nicht. Du sagst mit keinem Wort in wie fern sich eine zusätzliche Dämmung auf den "Energiebedarf" der Konstruktion auswirkt. Kann man natürlich machen, davon wird die Annahme aber nicht wahrer. Hast du verbleibendes Wasser auf der Abdichtung berücksichtigt? Du sagtest selber "unverschattet". Grenzt das System also weiter ein. Natürlich kann ich auf dem Papier - ähnlich den 7 goldenen Regeln - so viele Ausnahmen definieren. Bis sich dass dann irgendwann in der Theorie erklärt. Davon wird es aber nicht praktikabel - siehe Diskussion mit Holzflachdächern und Dämmung "innen".


      AndyG schrieb:

      entweder wieder kondensieren oder der Weg duch die 19m Sd nach oben. Ich kann mir schon vorstellen , das der Dampfdruck so groß werden kann , das der durch die obere Abdichtung durch will .
      Und die Drücke die das begünstigen liegen wie lange am Tag an? In wie vielen Monaten des Jahres? Um wie viel Feuchtigkeit reden wir überhaupt? 1 L, 2L 10 L? Und auf welches Volumen? Reden wir von "Einbaufeuchte", dann sollte die Gefahrlos über die anzuordnen Dampfdruckausgleichsschichten abgeleitet werden können - dafür gibt es die nun mal. Oder reden wir hier von altersbedingten Undichtigkeiten resultierung aus mangelnder Wartung? Was ist da so der maßgebliche Feuchteeintrag? EPS ist nicht sorbtiv!

      Kennst Du die Probleme mit den alten Umkehrdächern, die zweilagig gedämmt wurden? Wasserfilme sind quasi unendlich in ihrem SD-Wert. Da hat sich auch über die Jahre nichts selber geheilt und da gab es nicht mal einen Sperrwert.


      AndyG schrieb:

      Nun zum Winter , die Alte Dämmung ist noch nass und dämmt schlecht, also entsteht auch ein gewisser Dampfdruck , da nun die Kalte Seite aussen ist, wird der Wasserdampf nun definitiv den weg nach aussen nehmen.

      Wie lange scheint die Sonne im Winter? An wie vielen Tagen davon gibt es effektiv direkte stündliche Sonneneinstrahlung? Bedenkst du, dass deine Feuchtigkeit im Zweifel einfach von oben nach unten und von unten nach oben springen wird ohne sich signifikant zu verringern?


      AndyG schrieb:

      Ich kenne nun leider auch keine genauen Untersuchungen genau zu diesem Thema , aber es wird ja auch nicht propagiert, das in 1 Jahr die Feuchtigkeit komplett herausdiffundiert.
      Wir haben ein Entsorgungsproblem. Das bedeutet aber doch nicht, dass man aus diesem Problem ein marketingstrategischs Argument formen kann und auf ein mal die Lösung des Problems hat. Das hat man damals schon mit den intelligenten "Folien" getan. Bis man feststellen musste einiges nicht bedacht zu haben. Da waren aber schon einige Neubauten abgesoffen.
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    • Die Studie ist von 1999-2002 , da gab es doch noch kein Entsorgungsproblen von EPS


      Testflächen im Freilandversuch
      Das Fraunhofer-Institut für Bauphysik hat in Holzkirchen eine
      Versuchsreihe durchgeführt, bei der W.......-Kunststoff-
      Dach- und Dichtungsbahnen
      zwischen Dezember
      1999 und
      Februar 2002 im Freiland, also unter Realbedingungen,
      getestet wurden.
      Zum Einsatz kamen folgende Top-Produkte
      unter den Kunststoffbahnen
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    • Andy, du kannst es doch machen? Es hindert dich niemand. Ich halte es für bedenklich und davon wird mich kein gut gemachter Werbeflyer abbringen. Mal angenommen, du sanierst so ein Flachdach. Wie willst du rechnerisch eigentlich den Dämmwert der vorhandenen Konstruktion nachweisen? Dir ist schon bewusst, dass die Sanierung - also keine Regenarationsschicht - die Folge hat dass die EnEv einzuhalten ist? Ist dir bewusst welche Dämmstärken das prinzipiell erfordert? Die du zusätzlich aufbringen musst. Und ganz unten im alten Schichtenpaket sollen dann exorbitante Drücke entstehen, damit das "kurzfristig" oder wie auch immer sie es nannten austrocknet?
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    • Ist im Prinzip - Flachdach - ein schönes Thema wo es viel zu wissen gibt. Runter und neu ist aber immer noch der beste Weg. Oder man lässt es professionell trocknen. Auf so ein Mischmasch sollte man nicht ohne Not zurück greifen. Ich finde aber auch, dass gerade im Flachdachbereich die "Werbeversprechen" nicht döller sein könnten. Wie gesagt mag das ja alles funktionieren und die beschäftigen bestimmt auch fähige Leute. Verkaufen wollen se trotzdem, mit unabhängig ist es da also nicht so gut bestellt.
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    • Klar hast Du da Recht, in erster Linie wird wohl das vermarkten stehen , aber ich denke eben auch ,das man Nischen bedienen will um sich von der Masse abzuheben , es handelt sich ja hier eben auch um das Hochpreissegment, das verkaufste halt nicht über den Preis , sondern nur über besondere Eigenschaften (evtl auch nur Versprechungen)
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    • richtig erkannt wurde, dass verschattung (da kann auch eine attika reichen) die lösung zunichte macht.
      ob und was auf- oder entfeuchtet, kann man mit bauchphysik raten, oder mit bauphysik (wufi o.a.) rechnen.
      die ergebnisse würde ich sehr in abhängigkeit von der deckenkonstruktion (beton vs. holz) bewerten.