Vertragstext "Weiße Wanne"

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    • Vertragstext "Weiße Wanne"

      Hallo zusammen,

      ich muss noch einmal sicherheitshalber nachfragen, wie der Vertragstext ausgestaltet sein sollte, wenn wir am Ende sichergehen wollen, dass wir eine anständige Weiße Wanne bekommen. Aktuell enthält unser Angebot folgende Passage:

      "Herstellung des Kellers als "Weiße Wanne", DafStb-Richtlinie Nov. 2003 "wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton""

      Reicht das, um klar zu definieren, was vertraglich geschuldet wird? Ist eine Richtlinie von 2003 immernoch a.R.d.T . dafür?

      Dann noch eine Frage zu den Medienanschlüssen - welchen Durchmesser sollte man dafür jeweils einplanen und wieviele benötigt man? Wir Laien denken im Moment an: Wasser, Abwasser, Strom, Telefon und ein Leerrohr. (Gas entfällt)

      Danke und Gruß
      --
      Fomes
    • Das ist ein Anfang. Leider ist damit nur ein kleiner Teil definiert, ein Mindeststandard.

      Eine grobe Zusammenfassung, um was es dabei geht, gibt es hier:

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]

      Gerade in Berlin würde ich sowas ohne Fachkundige, eigene Beratung als zu riskant sehen. Und einen rechtssicheren Vertragstext wird das Forum dazu nicht liefern können und wollen.
      Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o
    • Am besten würde ich einfach nur ausschreiben:

      1 Stück Haus gemäß beiliegenden Plänen.

      Das ist die höchstmögliche Sparbrötchen-Reduktionsstufe einer Leistungsbeschreibung.

      Ein vernünftiges LV beschreibt deutlich mehr. Allein für eine Weisse Wanne würde ich überschläglich dreißig ausführliche Positionen ansetzen.
      Maßen, Leistungstexte, Materialdefinition, Anforderungen an Oberflächen und Nutzungsklassen usw usw.

      Aber das ist ja alles Dummtüch, das geht ja auch im Sparbrötchenmodus mit Forenhilfe. Massenermittlung macht schon der BU für lau, und wenns am Ende schiefgeht wird wieder mit Forenhilfe der Anwalt in Stellung für eine Breitseite gebracht.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Auf diesen Text aufbauend gehört noch erheblich mehr dazu. Da ich Dein Bauvorhaben aus Deinen bisherigen Posts heraus nicht gut genug kenne: Baust Du mit oder gibt es eine unabhängige Planung? Wird es eine unabhängige externe Baubegleitende Qualitätsüberwachung geben?

      Bei externer Planung oder BQÜ sollten die gewünschten Angaben von denen kommen bzw. überprüft werden.

      Die Anzahl, Dimensionen und Lage der Medienanschlüsse und deren sinnvollste Ausführung sollten das Ergebnis der Ausführungsplanung sein. Dazu gibt es keine allgemein gültigen Aussagen, die Dir jetzt weiterhelfen können.

      (Solltest Du mit einem zu bauen beabsichtigen, so werden genau hier die Fundamente für spätere Mehrkosten oder für Deine Unzufriedenheit gelegt!)

      Im Übrigen habe auch ich die Befürchtung, dass das gewünschte Ziel "Haus" hier unter Verzicht auf die Planung erreicht werden soll. Das wird nicht klappen, auch nicht mit Hilfe eines Forums.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Namd zusammen.

      Mir geht's hier nur darum, das Angebot auf Plausibilität zu überprüfen, nicht um all die Dinge, die Ihr darüber hinaus sportlich vermutet :D

      Jedenfalls gut zu wissen, dass die o.g. Richtlinie das ist, was man heuer bei einer Weißen Wanne verwendet. Da auch niemand bzgl. der aufgezählten Medienanschlüsse gemeckert hat, vermute ich einmal, dass wir mit Wasser, Abwasser, Strom, Telefon und einem Leerrohr an alles gedacht haben.

      Wir bauen mit einem GU .

      Schönen Abend zusammen und großen Dank an MiLeb für den link - der hat sehr weitergeholfen! Ich darf auf keinen Fall vergessen, dass die Nutzungsklasse vorher festzulegen ist.
      --
      Fomes
    • auch bei einem GU gehören die parameter vorher sauber beschrieben, dami er sicher kalkulieren kann. dazu sind randbedingungen aus der planung - meistens vom tragwerksplaner - festzulegen. überlässt du das alles dem GU , der bekanntlich nicht plant, preist er das angebot nachgutdünken und erfahrungswerten ein. das ist in den meisten fällen die schlechteste variante und hält mehrere hintertürchen für das nachtragswesen offen. eine plausibilitätsprüfung reicht nicht beim thema wu.
    • Keine Ahnung, ob ihr an alles gedacht habt!

      Manch einer möchte Strom oder Wasser im Garten oder der Garage, andere eine Anbindung an die Regenwasserzisterne, manch einer hat eine Wärmepumpe, eine externe Gartentorsprechstelle oder in Berlin auch gerne 'mal die hydraulisch hochfahrende Mülltonne.

      Die mit den Leerrohren, die ich kenne, haben sich bisher übrigens immer sehr über deren Undichtigkeit geärgert.

      Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir hier noch spannende Lektüre erwarten dürfen ... :pop:
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Skeptiker schrieb:

      oder in Berlin auch gerne 'mal die hydraulisch hochfahrende Mülltonne.
      Die mit den Leerrohren, die ich kenne, haben sich bisher übrigens immer sehr über deren Undichtigkeit geärgert.
      Die Idee mit der Mülltonne muss ich der Regierung einmal vorstellen :thumbup:

      Warum tritt bei Leerrohren Undichtigkeit auf? Ist nach meinem Verständnis baugleich mit jedem anderen Rohr gleichen Durchmessers? Wird da gern geschlampt, weil nix drinnen liegt ?(
    • Mal angenommen, es gibt ein auf das Bauvorhaben bezogenes Baugrundgutachten, idealerweise mit Ermittlung von Grundwasserständen der letzten Jahre / Jahrzehnte aus Archivunterlagen und eine Entwurfsplanung + Vordimensionierung der Bauteile,
      DANN
      müsste das LV für die Weiße Wanne schon anfangen mit
      - Ausführungsplanung WW (Statik, Schalpläne, Bewehrungspläne, Pläne für Einbauteile, Erdungsplan), geprüft
      - Sauberkeitsschicht aus Beton C8/10 oder C12/15 Dicke ##cm, Oberfläche ge*******,
      - ggf. Gleitfolie, 2lagig, Dicke ... , ... überlappend, Material,
      - Beton für Bodenplatte, C##/##, XC#, XD, XA#, XF#, Oberfläche ...
      - Betonstahl B500B für Bodenplatte (Stabstahl / Matten)
      - Einbauteile (Benennung mit Anforderungen und Angaben zum Einbau z.B. Fugenbleche verschweißt)
      - Vorbereitung der Fugen
      - Beton für die Wände, C##/##, XC#, XD, XA#, XF#, Oberflächen ..., für folgende Anforderungen (Nutzungsklasse, HGW, Beanspruchungsklasse, ...)
      - Betonstahl B500B für Wände (Stabstahl / Matten) in Fertigteilen / in Ortbeton

      - Einbauteile (Benennung mit Anforderungen und Angaben zum Einbau z.B. Erdungsanschlüsse, Material 1.4571, Einbaulage, Einbau in WW)
      - Erdung für ... bestehend aus äußerem ... und innerem... Material (z.B. 1.4571), Art der Verbindungen (z.B. Schraubverb., keine Keilverb.),
      Dann folgen u.U. noch Fenster, sonstige Wandöffnungen, Sockel, sonstige Einbauteile,
      und abschließend eine Dokumentation (Lieferscheine, Datenblätter, CE Leistungserklärungen, Verwendbarkeitsnachweise der Bauprodukte für die Anforderungen am Bauwerk.

      Zum Vertrag gehört dann noch das Baugrundgutachten und eine Baubeschreibung (Hauptabmessungen, Nutzung, Anforderungen, Angaben zur Konstruktion zu Einbauteilen, Materialangaben, Bezug auf das Baugrundgutachten, Spezielle Wünsche des Bauherren, Bezug auf Normen (z.B. auch DIN 18014, DIN 18202, DAfStB-Richtlinien, Überwachungsklasse, ...)

      Bei /BT müssen alle Anforderungen und die erforderlichen Details und Materialien ausführlich in der sog. Bauleistungsbeschreibung literarisch niedergeschrieben werden. Wird das Baugrundgutachten erst nach Vertragsabschluss erstellt, stehen dem Bauunternehmer Tür und Tor offen für Nachträge, da er jederzeit sagen kann, dass nachträgliche Änderungen aufgrund der Ergebnisse des Baugrundgutachtens erforderlich waren.
      ---------- 16. November 2016, 10:34 ----------

      Fomes schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      oder in Berlin auch gerne 'mal die hydraulisch hochfahrende Mülltonne.
      Die mit den Leerrohren, die ich kenne, haben sich bisher übrigens immer sehr über deren Undichtigkeit geärgert.
      Warum tritt bei Leerrohren Undichtigkeit auf? Ist nach meinem Verständnis baugleich mit jedem anderen Rohr gleichen Durchmessers? Wird da gern geschlampt, weil nix drinnen liegt ?(
      Die Undichtigkeiten treten zwischen Leerrohr und Betonwand auf. Das Wasser sucht sich den Weg zwischen Rohr und Beton weil es hier oft Undichtigkeiten gibt. Die Rohre selber sind dicht.
      Einen dichten Anschluss kann man erreichen, indem man passende Dichtungsmanschetten für den objektbezogenen Anwendungsfall ordnungsgemäß einbaut. Und nicht nur einbaut, sondern bei der Planung bereits berücksichtigt und auf die Rohrart, den Durchmesser und den Wasserstand abstimmt.
      Gruß
      Holger
      --
      Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
      Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
      (Andreas Marti; Schweizer)
    • Fomes schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      oder in Berlin auch gerne 'mal die hydraulisch hochfahrende Mülltonne.
      Die mit den Leerrohren, die ich kenne, haben sich bisher übrigens immer sehr über deren Undichtigkeit geärgert.
      Warum tritt bei Leerrohren Undichtigkeit auf? Ist nach meinem Verständnis baugleich mit jedem anderen Rohr gleichen Durchmessers?
      Es gibt viele mögliche Ursachen, diese hier alle aufzulisten, führt zu weit. In der Praxis habe ich bei Leerrohren und Ringraumdichtungen bisher wirklich immer eine der folgenden Ursachen für die Undichtigkeit angetroffen:

      1. Ringraumdichtung nicht angezogen ("ist ja noch nicht endgültig eingebaut").
      2. Ringraumdichtung angezogen, Leerrohr nur unwesentlich länger als die Wand stark und selbst nirgends verschlossen -> Wasser läuft durch Schutzrohr
      3. Ringraumdichtung angezogen, geriffeltes Schutzrohr eingezogen, Schutzrohr verstopft -> Wasser läuft durch Schutzrohr
      4. Ringraumdichtung angezogen, geriffeltes Schutzrohr eingezogen, Schutzrohr dicht verstopft -> Wasser läuft durch Riffelung zwischen Schutzrohr und Ringraumdichtung
      5. ...

      Die Punkte 2. - 4. gelten sinngemäß auch für bituminöse Abdichtungen

      Schutz- oder Leerrohre auf Vorrat einzulegen ist keine praktisch sinnvolle Idee!
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • OLger MD schrieb:

      Bei /BT müssen alle Anforderungen und die erforderlichen Details und Materialien ausführlich in der sog. Bauleistungsbeschreibung literarisch niedergeschrieben werden.
      Sinn eines /BT im EFH-Sektor ist ja, Planungsleistungen (nach gröberen oder genaueren Vorgaben des Auftraggeber unter Einhaltung der a.R.d.T ) selbst bzw. unter späterer Mitwirkung des Bauherren durchzuführen.
      Auch Sinn einer /BT Konstellation ist es auch, dass dem /BT hierbei auch planerische Freiheiten gelassen werden (z.B. ob Ortbeton oder Filigranelemente verwendet werden).

      Die Vorgabe eines kompletten Leistungsverzeichnisses zum Bau einer weißen Wanne in einer Baubeschreibung eines EFH-GÜ halte ich daher für komplett weltfremd.

      Die Einbeziehung des Bodengutachtens in den Vertrag, Verweis auf DafStb, und Verweis auf Nutzungsklasse und Beanspruchungsklasse sollte doch als funktionale (!) Beschreibung (zzgl. Grundrisse / Schnitte natürlich) der Kellerwände ausreichen und auch einem späteren eigenen Bauüberwacher alle Möglichkeiten geben, möglichem Pfusch an dieser Stelle sinnvoll entgegenzuhalten?

      Leerrohr

      Ich würde auch empfehlen, hier schon konkreter zu planen, was ihr draußen braucht und die Dinge sauber per extra Doyma-Dichtung nach draußen zu führen.
      In unserem Bau haben wir:
      1x5fach NYM (rausleiten aller drei Phasen)
      1x3fach NYM
      1xCAT
      1x8fach Klingelleitung
      1xKNX
      vorgesehen.
      Diese gehen alle zum Carport, wo (später) eine weitere kleinere Unterverteilung hinzugekommen ist.
      Über die Unterverteilung bekommt man alle weiteren Dinge, die einem später einfallen umgesetzt (Zisternenpumpe, Bewässerung, Gartenbeleuchtung). Selbst eine Ladesäule für E-Autos in 10Jahren wäre möglich.
      Darüber hinaus ist für Gartentorklingeln/Kameras (CAT oder 2-Drahttechnik) etc. vorgesorgt.



      Gast1234 schrieb:

      überlässt du das alles dem GU , der bekanntlich nicht plant
      Wenn ein normaler EFH-bauender Nutzer von GU spricht, wäre ich erstmal eher skeptisch und würde das geschriebene nicht auf die Goldwaage legen ;)
    • Skeptiker schrieb:

      Es gibt viele mögliche Ursachen, diese hier alle aufzulisten, führt zu weit. In der Praxis habe ich bei Leerrohren und Ringraumdichtungen bisher wirklich immer eine der folgenden Ursachen für die Undichtigkeit angetroffen:
      ....
      6. Der Sanitärinstallateur zieht die Ringraumdichtung ohne Drehmomentratsche "nach Gefühl" an und das so stark, dass sich ein KG Rohr in einen überdimensionalen Torx-Bit verwandelt, in dessen konkaven Stellen das Wasser an der Ringraumdichtung vorbeiläuft.
      :wall:

      Selber auf einer Baustelle erlebt.

      bliblablub schrieb:

      Sinn eines /BT im EFH-Sektor ist ja, Planungsleistungen (nach gröberen oder genaueren Vorgaben des Auftraggeber unter Einhaltung der a.R.d.T ) selbst bzw. unter späterer Mitwirkung des Bauherren durchzuführen.
      :lol: :lol: :lol: :lol:

      Die paar, die das machen ( :bier: @ Manfred) kannst Du mit der Lupe suchen. GÜ-"Planung" beschränkt sich in der Regel darauf, dass die Sekretärin den 1-100 auf dem Kopierer auf 1-50 hochzoomt.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • bliblablub schrieb:

      OLger MD schrieb:

      Bei /BT müssen alle Anforderungen und die erforderlichen Details und Materialien ausführlich in der sog. Bauleistungsbeschreibung literarisch niedergeschrieben werden.
      Die Vorgabe eines kompletten Leistungsverzeichnisses zum Bau einer weißen Wanne in einer Baubeschreibung eines EFH-GÜ halte ich daher für komplett weltfremd.

      Die Einbeziehung des Bodengutachtens in den Vertrag, Verweis auf DafStb, und Verweis auf Nutzungsklasse und Beanspruchungsklasse sollte doch als funktionale (!) Beschreibung (zzgl. Grundrisse / Schnitte natürlich) der Kellerwände ausreichen und auch einem späteren eigenen Bauüberwacher alle Möglichkeiten geben, möglichem Pfusch an dieser Stelle sinnvoll entgegenzuhalten?

      Leerrohr
      Ich würde auch empfehlen, hier schon konkreter zu planen, was ihr draußen braucht und die Dinge sauber per extra Doyma-Dichtung nach draußen zu führen.


      Wenn ein normaler EFH-bauender Nutzer von GU spricht, wäre ich erstmal eher skeptisch und würde das geschriebene nicht auf die Goldwaage legen ;)
      eine erschöpfende leistungsbeschreibung hat jedem bauherrn immer geholfen und vor nachträgen bewahrt!

      definiere einmal funktionale leistungsbeschreibung - aus den 4 schlagwörten wird sie nicht bestehen können.

      wenn du konkreter planen möchtest, dann deckt sich das bei weitem nicht mit dem letzten zitierten satz.
    • bliblablub schrieb:

      OLger MD schrieb:

      Bei /BT müssen alle Anforderungen und die erforderlichen Details und Materialien ausführlich in der sog. Bauleistungsbeschreibung literarisch niedergeschrieben werden.
      Die Vorgabe eines kompletten Leistungsverzeichnisses zum Bau einer weißen Wanne in einer Baubeschreibung eines EFH-GÜ halte ich daher für komplett weltfremd.
      Je mehr Prosa als Beschreibung Umschreibung auf dem Papier steht, desto mehr Interpretationsspielraum bleibt dem GU . Und wenn dann noch die vom GU ausgewählte Wortwahl zu Papier gebracht wird, wird der Platz für Nachträge immer größer. Gut bei Euch steht schon mal "Weiße Wanne" aber viele Anbieter schreiben z.B. 'Keller aus WU-Beton'.
      Solche Themen begegnen uns im Forum häufiger. Wir fragen dann immer "Was genau war denn vertraglich vereinbart?" Dann zeigen sich häufig Lücken. Teure Lücken.
      Hast Du im Vertrag z.B. die Betonsorte definiert, kannst selbst Du als Laie die gelieferte Sorte im Lieferschein prüfen.
      Einbauteile im Angebot / Vertragstext genannt --> kannst Du prüfen lassen, ob die passen. Sind die falschen erst mal eingebaut -> :(
      Sind im Vertrag nur Vorschriften genannt, dann musst Du diese Vorschriften dahingehend prüfen ob dort die Worte "sollte", "Sollte nicht" , "sollte vermieden werden" enthalten sind.
      Gruß
      Holger
      --
      Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
      Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
      (Andreas Marti; Schweizer)
    • Vielleicht vorneweg bevor wir tiefer philosophieren, wie viel Text für die Definition einer weißen Wanne notwendig ist:

      Es gibt grundsätzlich solche und solche GÜs (und Architekten und Rohbauer). Habe ich das Pech an einen schlechten zu geraten, hilft weder ein 3 seitiges LV noch ein kurzer Verweis auf Dafstb.
      Es geht in jedem Falle in die Hose. Mit gut zureden kommt man nicht weiter und wie lange es juristisch dauert einen fehlbetonierten Keller abzureißen sollte hier auch den meisten bekannt sein.

      Ich streiche daher 'die schlechten' GÜs/Architekten aus meiner Betrachtungsliste erstmal raus. Wie man bei denen was sinnvoll retten kann weiß ich nicht.


      Verbleiben die mittelprächtigen und guten GÜs.
      Hier bin ich schon der Meinung, dass für den Teilaspekt 'wasserdichter Keller' ein Verweis auf die Richtlinien, Nutzungsklasse A und das vertragliche fixieren des Baugrundgutachtens die halbe Miete ist (ergänzt gerne, wenn ihr anderer Meinung seid).

      Erstens weil diese Bestandteile selten Teil der Standard Baubeschreibung sind.
      Sie kommen also in der Regel als Vertragsergänzung rein. Bei Vertragsergänzungen unterschreibt in der Regel ein 'hohes Tier', wenn nicht sogar der Chef selbst. Da trennt sich dann die erste Spreu von Weizen. Ich kenne einige GÜs die sich auf biegen und brechen gegen solche Formulierungen wehren. Seinen Teil kann man sich dann denken.
      Die andren lassen sich bewusst drauf ein und kalkulieren entsprechend. Mit denen kann man dann aufm Bau aber auch reden und da ist dann auch nicht alles bis aufn letzten Cent knirsch.

      Das ist dann auch die wesentliche Voraussetzung, warum die Zusammenarbeit mit der Bauüberwachung konstruktiv von statten geht.

      Ausnahmen bestätigen die Regel. Hüben wie drüben.


      Off-Topic:
      Die pauschale polemische Aussage vom großschreibenden warum auch immer sich angegriffenen fühlenden, nicht aufs Thema eingehenden Architekten, dass nur wenige GÜs planen, teile ich nicht.

      Aber sicher sind solche Aussagen von einem Akademiker auch mit belastbare Nachweisen verbunden, um über Stammtischparolen hinweg zu kommen.
    • Gast1234 schrieb:

      preist er das angebot nachgutdünken und erfahrungswerten ein.
      ich kann mich auch selbst zitieren. die frage ist nur, wird dein vorhaben sicherer, wenn du dich auf

      "Herstellung des Kellers als "Weiße Wanne", DafStb-Richtlinie Nov. 2003 "wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton""

      verlässt?
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