Sachverständiger gemäß DIN EN ISO/IEC 17024

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    • Sachverständiger gemäß DIN EN ISO/IEC 17024

      Moin Moin,

      mal eine Frage an unsere Experten/ Sachverständigen hier in der Runde. Durch mehr oder weniger Zufall bin ich auf den Sachverständiger gemäß DIN EN ISO/IEC 17024 gestoßen. Nun ist das ja immer so eine Sache, es gibt ja viele "Zertifikate" die einem irgendwas bescheinigen, dass so tauglich ist wie Fußpilz. Die ersten "glaubhaften" Anlaufstellen lesen sich zwar nicht schlecht:


      Bdsf schrieb:

      In Fachkreisen geht man davon aus, dass die Personenzertifizierung in wenigen Jahren die öffentliche Bestellung ablösen wird. Verfahren wie die "öffentliche Bestellung und Vereidigung" von Sachverständigen sind außerhalb von Deutschland unbekannt. Eine europaweite Anerkennung oder Adaption dieses Modells wurde von den Mitgliedsstaaten der EU abgelehnt. Die EU Mitgliedsstaaten haben sich zur Vergleichbarkeit und Anerkennung von Qualifikationen auf die Umsetzung der [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] geeinigt.
      Aber man kennt das Geschreibsel ja. So eine Zertifizierung kostet, nach ersten Ermittlungen knapp 10.500 Euro - schon n Stange Geld für ein möglicherweise nutzloses Zertifikat. Nun will ich das natürlich auch nicht madig machen, auch wenn es sich so anhört. Ich hoffe man vernimmt meine gewisse Grundskepsis. Haben wir Leute, die das selber gemacht haben oder in irgendeiner Form Erfahrung damit haben?

      Müsste ich eine einfache Frage formulieren: Lohnt sich das Ding?

      Off-Topic:
      Bevor gleich Anmerkungen kommen: Ja, ich mache erst den Meister fertig (scheitern gibt es eh nicht :freaky: ) aber man darf ja nicht rosten.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Also, ich selber bin nach DIN EN ISO 17024 als sachkundiger Planer im Bereich Betoninstandsetzung zertifiziert und was noch viel schlimmer ist: ich bin Fachbegutachter bei der DAkkS (Deutsche Akkreditierungsstelle - diejenige Stelle, die hohheitlich in Deutschland diese Akkreditierungen aussprechen kann) für Prüflabore nach DIN EN ISO 17025. Insofern kann ich dazu ein wenig was erzählen.

      Aus den Erfahrungen kann ich Dir sagen, dass die von Dir genannten Kosten nur ein Klacks sind zu dem Aufwand (und damit weitere Kosten natürlich), den Du dafür treiben musst. Die Menge an Papier, die Du dafür produzieren musst, geht gegen unendlich. Und der zweite Punkt ist, dass Du das System wirklich leben musst, wenn es einen Nutzen für Dich haben soll. Und das ist bei den meisten das Manko - das ist dann wirklich nur ein Klotz am Bein, was unendlich Arbeit macht.
      Der Ansatz "ich lass mich mal kurz zertifizieren, weil es einfach klasse klingt" oder "lohnt sich das Ding" wird so nicht funktionieren - Du musst da echt dahinterstehen, sonst hat das a) keine Aussicht auf Erfolg (die merken das bei der Begutachtung, ob Du das lebst oder nicht), b) Du unendlich Zeit und Geld verbrätst und c) Du nur abkotzen, wenn Du in der 17024 liest, was dort gefordert wird.

      Einfacher wird es, wenn Du Teil einer Gemeinschaft (z.B. eines Vereins oder Verbandes) bist, die DAkkS-akkreditiert ist und Du als Mitglied dann zertifiziert bist (so ist das bei mir der Fall). Da ist Dein Part überschaubar und Du hast nur ab und an einen Auditor des Vereins/Verbandes im Hause, nicht aber Leute von der DAkkS.
      So ganz unerheblich ist dieser Aufwand aber auch nicht.
      Das ist eine Sache, die ggfs. zu überlegen ist, wenn es denn so etwas in Eurem Bereich gibt.
    • Kalle schrieb:



      Müsste ich eine einfache Frage formulieren: Lohnt sich das Ding?

      Was versprichst Du Dir davon?

      Ich schließe mich dem Captain an. In meinem Bereich ist die Akkreditierung ein Drama sondersgleichen, die Kosten sind erheblich. Da geht es nicht nur um die paar Euro für die Begutachtung, sondern vor allen Dingen um den ganzen Rattenschwanz der damit verbunden ist.
      Ein einfaches Beispiel. Die Kalibrierung der verwendeten Messgeräte. Je nach Gerät ca. 1.000,- € (pro Jahr), und davon hast Du ein Dutzend auf dem Tisch stehen. Es gibt natürlich Messgeräte deren regelmäßige Kalibrierung nur ein paar hundert Euro kostet, dafür gibt es auch welche, die teurer sind.
      Ein weiterer Punkt ist die erforderliche Dokumentation. Es gibt nichts was nicht dokumentiert werden muss. Das kostet sehr viel Zeit, Zeit die Dir für andere Dinge fehlt.

      Deswegen musst Du Dich fragen, was Du davon erwartest, und welchen Nutzen Du daraus ziehen kannst. Sollte das Ergebnis sein, dass es Dir hilft, dann fällt es Dir leichter den Aufwand (und die Kosten) zu investieren. Erst dann stehst Du auch zu 100% dahinter.
      Wenn Du Dich ständig über die Kosten ärgerst, dann sollte man das bleiben lassen.
    • karo1170 schrieb:

      Das ist ein Verein, der irgendwen fuer irgendwas zertifiziert...
      Ein staatliche Stelle.


      JamesTKirk schrieb:

      Aus den Erfahrungen kann ich Dir sagen, dass die von Dir genannten Kosten nur ein Klacks sind zu dem Aufwand (und damit weitere Kosten natürlich), den Du dafür treiben musst. Die Menge an Papier, die Du dafür produzieren musst, geht gegen unendlich.
      Den kann ich mir wie vorstellen? Verzeihe die doofe Frage aber Grundwissen ist quasi null - ich versuch mich derzeit nur umfassend zu informieren.


      JamesTKirk schrieb:

      Und der zweite Punkt ist, dass Du das System wirklich leben musst, wenn es einen Nutzen für Dich haben soll. Und das ist bei den meisten das Manko - das ist dann wirklich nur ein Klotz am Bein, was unendlich Arbeit macht.
      Der Ansatz "ich lass mich mal kurz zertifizieren, weil es einfach klasse klingt" oder "lohnt sich das Ding" wird so nicht funktionieren - Du musst da echt dahinterstehen, sonst hat das a) keine Aussicht auf Erfolg (die merken das bei der Begutachtung, ob Du das lebst oder nicht), b) Du unendlich Zeit und Geld verbrätst und c) Du nur abkotzen, wenn Du in der 17024 liest, was dort gefordert wird.
      In meiner damaligen Büroausbildung war ich hauptsächlich in dem Qualitätsmanagement ( DIN ISO 9001) beheimatet. Ich vermute von den Strukturen, dem Papierkrieg ähnlich? Meine Frage war plakativ - das stimmt. Sollte aber nicht unmittelbar meine Intention widerspiegeln. Also mit "ich mach das Ding um es mir auf die Visitenkarte zu schreiben" hat es wenig bis gar nichts zu tun.

      Ich sehe das auch eher als langfristige Geschichte - also nicht in den nächsten Jahren umsetzbar. Ich möchte aber eben irgendwo meinen "Gedanken" einen gewissen Strukturrahmen geben. Ziele braucht der Mensch um Vorwärts zu gehen - wenn du verstehst. Ich gehe aber auf meine "Intention" weiter unten noch mal näher ein.


      JamesTKirk schrieb:

      Einfacher wird es, wenn Du Teil einer Gemeinschaft (z.B. eines Vereins oder Verbandes) bist, die DAkkS-akkreditiert ist und Du als Mitglied dann zertifiziert bist (so ist das bei mir der Fall). Da ist Dein Part überschaubar und Du hast nur ab und an einen Auditor des Vereins/Verbandes im Hause, nicht aber Leute von der DAkkS.
      So ganz unerheblich ist dieser Aufwand aber auch nicht.

      Klingt stark nach der damaligen QM-Zertifizierung. Da gab es in entsprechenden Fristen "Audits" also quasi Prüfungen, die gingen meist so einen Tag mit anschließendem Geschäftsessen. Das könnte ich mir durchaus vorstellen, wenn das System denn für die Arbeit von der Struktur her einen weiterhilft. Hast du da einen Handlungskonzept vom DAkkS bekommen, selber entwickelt oder wie muss man sich das vorstellen? Hilft dir das System effektiv? Eigentlich eine dumme Frage, sonst würdest es ja nicht machen. Wie flexibel ist das?


      JamesTKirk schrieb:

      Das ist eine Sache, die ggfs. zu überlegen ist, wenn es denn so etwas in Eurem Bereich gibt.
      Die Zertifizierung für Personen gibt es öfter im Dachdeckerhandwerk. Ob es so was wie die DAkkS gibt? Keine Ahnung. Vielleicht hat [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] dazu ein Feedback?


      R.B. schrieb:

      Was versprichst Du Dir davon?
      Schwierig, da muss ich etwas ausholen. Vorrangig kommt der Meister und da liegt auch das Hauptaugenmerk. Nur der ist irgendwann zu Ende/ Abgeschlossen und ich will nicht in die Verlegenheit kommen in einen "Trott" zu geraten und Ziele hinten anzustellen. Als ich damals nach Berlin gegangen bin, war mir schon klar dass ich später irgendwann mal als Fachplaner/ SV tätig sein will - mir liegt das denke ich ganz gut, wenn auch die Erfahrung in vielen Bereichen fehlt. Der Meister ist quasi ein weitere Stufe zu diesem Ziel. So muss man auch die Zertifzierung sehen.

      Konkret bin ich über die SV-Akademie Aachen drauf gekommen. Die bieten quasi Kurse für eine SV-Tätigkeit an. Von Grundlagen über Aufbauseminare bis hin zur Prüfung nach ISO 17024. Ich werde da natürlich nicht durch galoppieren, wie ich das jetzt mehr oder weniger mache. Ist also eher eine Entscheidung auf 5+ Jahre gesehen. Versprechen tue ich mir eine Leitstruktur für ein gewissenhaftes Arbeiten - Stichwort Fehleranalyse. Darüber hinaus natürlich eine gewisse Außenwirkung. SV/ Gutachter sind keine geschützten Titel, insofern auch als Abgrenzung vom Pizzabäcker zu sehen. Die öffentliche Bestellung kann auch ein Mittel sein, wobei es sich für mich so darstellt - dass du da hauptsächlich Gerichtsgutachten erstellst.


      R.B. schrieb:

      Deswegen musst Du Dich fragen, was Du davon erwartest, und welchen Nutzen Du daraus ziehen kannst. Sollte das Ergebnis sein, dass es Dir hilft, dann fällt es Dir leichter den Aufwand (und die Kosten) zu investieren. Erst dann stehst Du auch zu 100% dahinter.
      Das kann ich dir vermutlich erst mit beruflicher Praxis beantworten. Die Frage ist also eher, lohnt sich das Hinarbeiten darauf für die berufliche Praxis.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Kalle schrieb:

      karo1170 schrieb:

      Das ist ein Verein, der irgendwen fuer irgendwas zertifiziert...

      R.B. schrieb:

      Deswegen musst Du Dich fragen, was Du davon erwartest, und welchen Nutzen Du daraus ziehen kannst. Sollte das Ergebnis sein, dass es Dir hilft, dann fällt es Dir leichter den Aufwand (und die Kosten) zu investieren. Erst dann stehst Du auch zu 100% dahinter.
      Das kann ich dir vermutlich erst mit beruflicher Praxis beantworten. Die Frage ist also eher, lohnt sich das Hinarbeiten darauf für die berufliche Praxis.

      Du darfst hier keinen Denkfehler machen. Das hat weniger mit Hinarbeiten zu tun, ist also nicht vergleichbar mit einer "Ausbildung" oder "Fortbildung". Es geht dabei mehr um die praktische Umsetzung einer Art Qualitätssicherungsystems. Selbstverständlich benötigt man auch dafür Vorkenntnisse, aber letztendlich hat das weniger mit Fachkenntnissen zu tun, als vielmehr mit dem Abarbeiten einer "Liste". Es geht also weniger darum, dass Deine Arbeit später mehr oder weniger fachlich "gut" ist, sondern um Deine Arbeitsstruktur, um die Abläufe Deiner Arbeit. Durch die Vereinheitlichung gem. ISO ist sichergestellt, dass Deine Arbeit mit der Arbeit einer anderen akkreditierten Stelle vergleichbar ist, denn beide verwenden ja den gleichen "Standard", obwohl die Abläufe auch geringfügig voneinander abweichen können.

      Mal ein einfaches Beispiel. Wir beide messen die Spannung einer Autobatterie.

      Du schreibst, gemessen 12,8V, evtl. schreibst Du noch das Datum dazu. Dann unterschreibst Du mit Kalle.
      Ich schreibe auf einem Formular, das bereits alle Daten zur Firma enthält (Adresse, Tel. usw.), gemessen 12,8V mit Messgerät x, kalibriert am xx.xx.xxxx, Toleranz x, gemessen in Prüfraum y bei 21°C Umgebungstemperatur, 65% Luftfeuchte, am 12.11.2016. Das Protokoll bekommt noch eine eigene Nummer, wird archiviert. Dann unterschreibe ich mit R.B. und mein Kollege unterschreibt auch noch. Ich bin für die Messung verantwortlich, mein Kollege kontrolliert ob ich alles richtig protokolliert habe.

      In beiden Fällen wurde korrekt gemessen, nur während Du in 2 Minuten fertig bist, muss ich sagen wir mal 10 oder 15 Minuten investieren. Das bedeutet nicht, dass Du nicht auch den gleichen Aufwand betreiben könntest wie ich, es sagt auch nichts darüber aus, ob meine Messung besser war als Deine, nur habe ich mich beim Ablauf halt an standardisierte Vorgaben gehalten.

      Für Deine berufliche Entwicklung spielt das in meinen Augen im Moment keine Rolle. Es ist sicherlich interessant sich mit der Materie zu befassen, aber ich würde das noch nicht als Ziel definieren.
    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      Die DIN EN 17024 (bzw. 17025, in der zu Hause bin, ist ähnlich der 9001, allerdings ist von den Anforderungen her die 9001 ein Kindergeburtstag.
      Nach 17024 musst Du z.B. beschreiben, wie Deine Angebote aussehen, wie die Verantwortlichkeiten geregelt sind, wer was darf, wo welches Schriftstück wie abgelegt wird, wie die Datensicherung erfolgt, was für Lieferanten Du hast (die Du auch bewerten musst), wie Du Dich weiterbildest (mit Nachweis der Erfolgskontrolle) etc. etc. etc..
      Die Checkliste für die Begutachter nach 17024 der DAkkS findest Du hier: [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]

      Wie Ralf schon sagte: das ist keine Ausbildung, wo Du dann irgendwann eine Prüfung ablegst, sondern eine kontinuierliches Prozess, an den Du bei jedem Deiner beruflichen Schritte denken musst.
    • R.B. schrieb:

      Du darfst hier keinen Denkfehler machen. Das hat weniger mit Hinarbeiten zu tun, ist also nicht vergleichbar mit einer "Ausbildung" oder "Fortbildung". Es geht dabei mehr um die praktische Umsetzung einer Art Qualitätssicherungsystems. Selbstverständlich benötigt man auch dafür Vorkenntnisse, aber letztendlich hat das weniger mit Fachkenntnissen zu tun, als vielmehr mit dem Abarbeiten einer "Liste".
      Verzeih mir Ralf aber das ist doch Quatsch! Ich kann doch nur darüber entscheiden, wenn ich die damit verbundenen betrieblichen Prozesse kenne. Das geht aber erst, wenn man sich in dem Tätigkeitsfeld verdingt, nicht zu vor. Denn auf wessen Grundlage soll ich denn prognostizieren können ob ich durch Aufwand einen reellen Nutzen habe? Erst wenn ich meine "Prozesse" kenne, kann ich sie verbessern und schauen ob das System - hier die Zertifizierung - sinnvoll für mich greifen würde. Natürlich kann ich meine Arbeitsweise auch gleich der Zertifizierung unterordnen und folglich in dem Schema arbeiten. Dann kann ich aber auch keine Kosten/Nutzen Rechnung auf machen, mir fehlt dann ja schlicht der Vergleich dafür.


      R.B. schrieb:

      In beiden Fällen wurde korrekt gemessen, nur während Du in 2 Minuten fertig bist, muss ich sagen wir mal 10 oder 15 Minuten investieren. Das bedeutet nicht, dass Du nicht auch den gleichen Aufwand betreiben könntest wie ich, es sagt auch nichts darüber aus, ob meine Messung besser war als Deine, nur habe ich mich beim Ablauf halt an standardisierte Vorgaben gehalten.
      Eben, und meine Frage war - kann ich mit der standardisierten Vorgehensweise effektiv Fehler vermeiden, die mich später mal empfindlich Geld kosten könnten. Weil ich etwas übersehen habe, was ich z. B. nicht übersehen sollte. Nichts anderes war es bei dem QM-System. Nicht zwei mal den selben Fehler machen. Fehler lassen sich ja nie komplett vermeiden. Der Umgang damit liese sich aber steuern.


      JamesTKirk schrieb:

      Nach 17024 musst Du z.B. beschreiben, wie Deine Angebote aussehen, wie die Verantwortlichkeiten geregelt sind, wer was darf, wo welches Schriftstück wie abgelegt wird, wie die Datensicherung erfolgt, was für Lieferanten Du hast (die Du auch bewerten musst), wie Du Dich weiterbildest (mit Nachweis der Erfolgskontrolle) etc. etc. etc..

      Klingt schon stark nach 9001, zu mindesten von dem Umfang den wir betrieben haben. Wobei die Checkliste schon jeden Furz listet. Grundsätzlich bin ich ja ein Freund von so was. Deine Schilderungen lassen aber die Vermutung aufkommen, dass Flexibilität nicht viel Wert ist und die Quasi dein eigenen Käfig braust in dem es schwer ist neue Prozesse/ Strukturen einzugliedern. Oder liege ich damit falsch?


      JamesTKirk schrieb:

      Wie Ralf schon sagte: das ist keine Ausbildung, wo Du dann irgendwann eine Prüfung ablegst, sondern eine kontinuierliches Prozess, an den Du bei jedem Deiner beruflichen Schritte denken musst.
      Ich verstand es auch nicht als Ausbildung. Die kommt ja davor, siehe meine Anmerkungen zur Akademie in Aachen. Was hat dich bewogen danach arbeiten zu wollen? Gern auch per PN, wenn Dir das zu persönlich für den öffentlichen Bereich ist.


      mls schrieb:

      andersrum erfolgt durch e. zertifizierung nicht automatisch marktzugang - das dann momentan eher durch öbuv-isierung mit allen vor- und nachteilen.
      Weil die Zertifizierung national gesehen weniger Bedeutung/ Bekanntheit hat? Ich kann mir schon vorstellen, dass es am Markt mehr bringt, wenn man Qualifikationen vorzuweisen hat und diese auch lebt - was sich ja zwangsläufig im Umgang widerspiegeln wird - als wenn man sich einfach das Wort SV/Gutachter drauf pappt.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Kalle schrieb:

      R.B. schrieb:

      Du darfst hier keinen Denkfehler machen. Das hat weniger mit Hinarbeiten zu tun, ist also nicht vergleichbar mit einer "Ausbildung" oder "Fortbildung". Es geht dabei mehr um die praktische Umsetzung einer Art Qualitätssicherungsystems. Selbstverständlich benötigt man auch dafür Vorkenntnisse, aber letztendlich hat das weniger mit Fachkenntnissen zu tun, als vielmehr mit dem Abarbeiten einer "Liste".
      ... Was hat dich bewogen danach arbeiten zu wollen? ...

      Ganz einfach: die Zertifizierung des Sachkundige Planers nach DAfStb-Richtlinie ist beim dem Verein, bei dem ich die Prüfung abgelegt habe, obligatorisch. D.h. nicht freiwillig, sondern Teil des Konzeptes. Zu deutsch: zusätzlicher Kompetenzbeweis.
      Ist auch in meinem Fall okay, da ich ja nicht direkt nach der DAkkS, sondern von einem Auditor des Vereins autitiert werde. Insofern noch überschaubar.

      Bei einer Akkreditierung beweist Du gegenüber einer hoheitlichen (von der Bundesrepublik Deutschland beliehenen) Stelle, dass Du etwas regelkonform ausführen kannst. Mehr ist das letztendlich nicht.
      Wie das Drumherum aussieht, ist in den Normen 17024 (für die Personenakkreditierung) bzw. 17025 (für Prüflabore) ausführlichst beschrieben.
    • Kalle schrieb:

      R.B. schrieb:

      Du darfst hier keinen Denkfehler machen. Das hat weniger mit Hinarbeiten zu tun, ist also nicht vergleichbar mit einer "Ausbildung" oder "Fortbildung". Es geht dabei mehr um die praktische Umsetzung einer Art Qualitätssicherungsystems. Selbstverständlich benötigt man auch dafür Vorkenntnisse, aber letztendlich hat das weniger mit Fachkenntnissen zu tun, als vielmehr mit dem Abarbeiten einer "Liste".
      Verzeih mir Ralf aber das ist doch Quatsch! Ich kann doch nur darüber entscheiden, wenn ich die damit verbundenen betrieblichen Prozesse kenne. Das geht aber erst, wenn man sich in dem Tätigkeitsfeld verdingt, nicht zu vor. Denn auf wessen Grundlage soll ich denn prognostizieren können ob ich durch Aufwand einen reellen Nutzen habe? Erst wenn ich meine "Prozesse" kenne, kann ich sie verbessern und schauen ob das System - hier die Zertifizierung - sinnvoll für mich greifen würde. Natürlich kann ich meine Arbeitsweise auch gleich der Zertifizierung unterordnen und folglich in dem Schema arbeiten. Dann kann ich aber auch keine Kosten/Nutzen Rechnung auf machen, mir fehlt dann ja schlicht der Vergleich dafür.

      Es gibt dann eine Menge Aufgaben die anfallen, die aber nichts mit dem eigentlichen "Beruf" zu tun haben, das wollte ich damit sagen. Das QM System greift in administrative Prozesse ein die völlig unabhängig von Fachkenntnissen sind. In größeren Firmen werden Leute beschäftigt die Dir zwar die Iso bis auf Punkt und Komma zitieren können, die aber die eigentlichen betrieblichen/fachlich/technischen Prozesse nur am Rande kennen. Ihre Aufgabe ist es zu verwalten.

      Wenn ich beispielsweise hier in einem Prüfbericht auch nur eine Zahl ändere, dann ist das für mich eine Kleinigkeit, bei meinen Kunden setze ich aber einen Vorgang in Bewegung, der es in sich hat. Die wissen zwar nicht, warum ich die Zahl geändert habe, meist wissen sie nicht einmal wofür diese Zahl im Bericht gut ist, aber sie müssen die Änderung verwalten. Dokumentennummer, Historie, Änderungsnummer (Rev.), evtl. sind auch noch verlinkte Dokumente betroffen, unter Umständen müssen Typgenehmigungen aktualisiert werden, usw.

      Geht es Dir darum Deine Arbeitsprozesse zu optimieren, dann brauchst Du dafür keine Akkreditierung. Eine Akkreditierung kann dabei sogar hinderlich sein, weil sie Deine Abläufe in ein Korsett zwängt, das Dich unnötig Zeit und Geld kostet. Einen monetären Nutzen kannst Du daraus nur ziehen, wenn Du aufgrund der Akkreditierung neue Kunden gewinnen kannst, bzw. Deine Leistungen besser vergütet werden. Durch Optimierung von Vorgängen kannst Du den Mehraufwand nicht einmal ansatzweise kompensieren.

      Ich hatte einen Kollegen, der hat vor 7 oder 8 Jahren sein Labor geschlossen, nachdem er festgestellt hat, dass er und seine Mitarbeiter fast nur noch für die Kosten arbeiten, aber kein Gewinn mehr übrig bleibt. Was für Großbetriebe sinnvoll ist, muss noch lange nicht für Kleinbetriebe taugen. Jetzt arbeitet er wieder als Einzelkämpfer, hat ein paar "Kunden" verloren, aber am Ende des Jahres hat er einen Gewinn eingefahren.

      Als Einzelkämpfer zu akkreditieren ist an sich nicht möglich, (4 Augen Prinzip), und wenn doch, dann sollte man daran denken, dass man nicht 24/7 arbeiten kann. Jede Stunde die man in die Verwaltung seines Büros investiert fehlt für produktive, gewinnbringende, Tätigkeiten. Fehlt hier die Balance, dann dreht man entweder durch, weil man gar keine Freizeit mehr hat, oder man stellt am Jahresende fest, dass man zwar viel gearbeitet, aber nichts verdient hat.

      Die erste Frage muss also sein, kannst Du in Deinem zukünftigen Tätigkeitsfeld durch eine Akkreditierung nach ISO xxx höhere Einnahmen erzielen? Wenn ja, dann musst Du die Mehreinnahmen dem Mehraufwand gegenüberstellen. Ansonsten kann man die Vorgaben dazu heranziehen seinen Betrieb individuell zu optimieren.
    • R.B. schrieb:

      Die erste Frage muss also sein, kannst Du in Deinem zukünftigen Tätigkeitsfeld durch eine Akkreditierung nach ISO xxx höhere Einnahmen erzielen?
      Vermutlich nein. Sofern die Bezahlung sich nicht daran regelt, welche fachliche Eignung man hat. Aber ich sehe schon, ich muss mich mit dem ganzen Thema noch sehr lange, sehr intensiv beschäftigen.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Kalle schrieb:

      R.B. schrieb:

      Die erste Frage muss also sein, kannst Du in Deinem zukünftigen Tätigkeitsfeld durch eine Akkreditierung nach ISO xxx höhere Einnahmen erzielen?
      Vermutlich nein. Sofern die Bezahlung sich nicht daran regelt, welche fachliche Eignung man hat. Aber ich sehe schon, ich muss mich mit dem ganzen Thema noch sehr lange, sehr intensiv beschäftigen.

      Hast ja noch ein paar Jahre Zeit. ;)

      Wie gesagt, die Akkreditierung ist nur bedingt aussagekräftigt wenn es um die fachliche Eignung geht. Es gibt in meiner Branche beispielsweise Bereiche, da geht ohne Akkreditierung gar nichts. Kein Technischer Dienst, und somit auch nicht das KBA, wird einen Prüfbericht anerkennen, der nicht von einer für diesen Bereich akkreditierten Stelle stammt. Da tummeln sich dann auch die Großen der Branche (TÜV, UL, CSA etc.) die auch mehr Möglichkeiten haben quer zu subventionieren. Für Kleinbetriebe ein schwieriges Pflaster, da der Mehraufwand durch Mehreinnahmen kaum zu kompensieren ist. Hier hilft dann die Zusammenarbeite mit anderen Unternehmen (ähnlich wie es der Captain dargestellt hat). Ansonsten bleibt für Kleinbetriebe nur die Möglichkeit das Spektrum für das sie eine Akkreditierung machen, stark einzuschränken. Das wiederum schränkt dann aber den Kundenkreis ein, und irgendwann nimmt der Aufwand überhand bzw. steht in keinem gesunden Verhältnis zum Nutzen (Bsp.: Wenn man nur für eine einzelne Norm bzw. Prüfung daraus eine Akkreditierung hat). Das ist also immer eine Gratwanderung.

      Früher haben die Kunden primär darauf geschaut, ob derjenige akkreditiert ist. Heute schauen die Firmen genauer, insbesondere in den Anhang zur Akkreditierungsurkunde (dort steht für was der Betrieb akkreditiert ist, welche Ausnahmen, Einschränkungen usw.)


      Das klingt jetzt vielleicht blöd, aber da muss jeder seinen eigenen Weg finden. Bewegt man sich in einem Bereich in dem eine Akkreditierung zwingende Voraussetzung ist, dann hat man keine andere Wahl und muss eine Grundsatzentscheidung treffen. Ansonsten, man kann Qualität auch ohne Akkreditierung leben.
    • R.B. schrieb:

      Ansonsten, man kann Qualität auch ohne Akkreditierung leben.
      Vermutlich wird es darauf auch hinauslaufen. Die Erfahrungen hinsichtlich der ISO 9001 sind ja vorhanden, was das Strukturierung von Betriebsabläufen anbelangt. Wobei man es auch mit der Checkliste 5001,77 übertreiben kann ;)

      Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich mit der ISO 17024 das Aufgabengebiet um Faktor "lukrativ" erweitern wird. Ich bin mir ja nicht mal sicher ob ich später mal ein "üblicher" Sachverständiger sein will oder das eher mit anderen Formen vermischen will. Quasi als Reaktion auf die Problemstellung am Markt/ beim Hausbau. Da lasse ich mich mal von meiner Kreativität überraschen :D

      Ich finde es halt nur wichtig, früh abzustecken was möglich ist um am Ende das passende für sich zu wählen. Und was ist da besser geeignet als das Feedback von Experten? :p
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Es wäre denkbar, dass sich in Zukunft das Akkreditierungswesen grundlegend ändert, insbesondere in Hinblick auf Kleinfirmen oder Personenzertifizierung. Das ist alles noch etwas zu sehr auf Großkonzerne ausgerichtet, die sich in der Vergangenheit stärker bei der Gestaltung von Normen eingebracht haben.
    • R.B. schrieb:

      Es wäre denkbar, dass sich in Zukunft das Akkreditierungswesen grundlegend ändert, insbesondere in Hinblick auf Kleinfirmen oder Personenzertifizierung. Das ist alles noch etwas zu sehr auf Großkonzerne ausgerichtet, die sich in der Vergangenheit stärker bei der Gestaltung von Normen eingebracht haben.

      Das glaube ich ehrlichgesagt nicht, zumindest aus meinen Beobachtung aus der DAkkS heraus.
      Von meiner Wahrnehmung her tun sich im Bereich 17025 kleinere, privat geführte Prüflabore echt schwer, die Anforderungen zu erfüllen, umzusetzen und vor allem zu leben. Öffentliche Stellen (z.B. MPAs oder Uni-Labore) haben da bessere Karten (schon personaltechnisch gesehen).
      Mit der Qualität des QMs hat das aber nur sekundär was zu tun.
    • Gerade weil sich die kleineren Labore damit so schwer tun, vermute ich, dass es Änderungen geben wird. Es is alles noch zu sehr auf Großfirmen ausgerichtet.
      Das bisherige System sorgt dafür, dass man sich die Kleinen vom Leib hält.

      Ich habe schon immer die Meinung vertreten, dass es für unsere Gesellschaft besser ist 10 kleinere Betriebe zu haben als 1 Großfirma. Optimal wäre eine gesunde Mischung, vor allem in Hinblick auf die globalen Herausforderungen.
      Geht es um eine Akkreditierung, dann gibt es zwar Staffelpreise, aber ansonsten sind Kleinbetriebe deutlich im Nachteil. Das ist auch der Grund, warum bei Kleinbetrieben diese Zertifizierung keine nennenswerte Rolle spielt, obwohl auch sie daran interessiert wären. Dabei scheitert es oftmals weniger am Geld als vielmehr am Aufwand.

      Ich habe jahrelang eine Akkreditierung für Hong Kong und einige andere Länder gehalten. Das war im Vergleich zu DE ein relativ einfaches Verfahren. Die Kosten waren dadurch auch deutlich niedriger.
    • Eine Weile hatte ich auch mal an den Sachverständigen gedacht, es aber wieder verworfen. Klar gebe ich gegenüber unseren Verwaltungen Sanierungspläne ab und kontrolliere Arbeiten anderer, das aber ist etwas anderes als im Sachverständigenwesen.
      Der Zeitaufwand ist enorm, der Materialeinsatz hoch, die laufenden Kosten sind hoch, man hat ständig mit Gegegngutachten und anzweifelungen zu tun und ist für seine Entscheidungen haftbar.
      Mir ging es auf den Keks für jeden Kleinkram die entsprechende DIN zu zitieren und andere Regelwerke zu prüfen. Klar weiß ich was richtig ist und was nicht, aber jedes mal dafür die Din zu suchen.....
      Ich habe es gerne wenn Sachverständige auf meine Baustellen kommen, dann habe ich etwas Spass ;-). In vielen Fällen hätte ich gar keine Lust mich mit den anderen abzugeben.
      Der Sachverständige / Guttachter, der seinen Beruf auch lebt, kann dieses nicht mal eben nebenher machen