Meisterpflicht Ja/Nein

    • Die Aufweichung der Meisterpflicht und somit der Kammerpflicht fand ich schon gut. Das ist ein mittelalterliches Hemmnis, das in einer modernen Wirtschaft nicht mehr passt. Es bleibt ja jedem selbst überlassen sich zu organisieren um daraus evtl. Vorteile zu bekommen, aber das darf einfach keine Pflicht sein.
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      Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

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    • Zum Thema der Qualifikation: der Meisterbrief, die Kammermitgliedschaft ist kein Garant für ordentliche Arbeit. Schaut in die Foren, die meisten Probleme stammen doch von diesen sog. "Experten" auch wenn der AG des Meisters ein GU / /BT war. Ausgeführt wurde das immer noch durch Handwerksbetriebe. Und, das ist das erstaunliche: die überwiegende Zahl sind deutsche Fachbetriebe. liegt das nur daran, daß die anderen ach so billig wren und man sich nicht traut zu meckern?
      Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

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    • Frau Maier schrieb:

      Die Aufweichung der Meisterpflicht und somit der Kammerpflicht fand ich schon gut.
      Nur mal so als Denkanstoß; Meister = Ausbilder = Unternehmer = Großer Befähigungsnachweis. Das soll nun also der freie Markt regeln? Inkl. der dualen Ausbildung im Handwerk? Nichts anderes passiert, wenn man die Zugangsvoraussetzungen auf ein Minimum beschränkt.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Weil es Pfusch gibt, hat der Meistertitel versagt? Wer sagt denn, dass der Meistertitel das verhindern soll? Sicherlich kann ich mir das auch alles selbst aneignen. Ich sehe den Titel nicht als Schutz für die Bevölkerung - sondern als Schutz für dessen Träger. Ist ja nicht so, dass einige an völliger Selbstüberschätzung leiden, die dann in der Phase des Meisters das noch erkennen.

      Hut ab vor Demjenigen der sich quasi von unwissend in solchen Status hebt ohne jegliche Führung. Der den Spagat leistet. Ich bin nicht hier um für den Meistertitel zu werben. Den Stellenwert habe ich für mich vor langem schon definiert. Ich wollte nur Anmerken, dass der Schlüssel nicht in einem Strudel von Aufweichungen jeglicher Zugangsberechtigungen liegt.
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    • Niemand zwingt dich keinen Meister zu machen. Willst Du in der Wirtschaft Vorteile haben, machst Du den Meister. Willst Du ausbilden, dann machst Du auch den Meister. Ihn aber als Grundvoraussetzung machen überhaupt ein Handwerksbetrieb zu eröffnen, finde ich übertrieben. Wie gesagt, der Verbraucher ist in der Pflicht sich den geeigneten Betrieb auszusuchen. Da kann der Meister ein Qualitätsmerkmal sein. Hat ein Betrieb ohne Meister gute Referenzen, dann dürfte der auch taugen.
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      Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
    • MoRüBe schrieb:

      Kalle, im Rest der EU wird das auch ohne Meisterzwang geregelt. Und was ist der große Befähigungsnacweis denn wert? Wie man mit Zertifikat pfuscht?

      Das stimmt zwar schon, aber so schlecht ist unsere Handwerksausbildung nun auch wieder nicht. Wenn Du schon andere Länder zitierst, dann solltest Du auch darauf hinweisen, wie dort gepfuscht wird. Für einen Laien als Auftraggeber ist es dort ein Glücksspiel einen "guten Handwerker" zu finden.

      Wenn ich als Kunde die Wahl hätte, zwischen würfeln und einem Meisterbrief, dann würde ich mich lieber für den Anbieter mit Meisterbrief entscheiden. Selbstverständlich kann ich auch da völlig daneben liegen, aber das Risiko ist doch geringer.

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    • Frau Maier schrieb:

      Wie gesagt, der Verbraucher ist in der Pflicht sich den geeigneten Betrieb auszusuchen.
      Und wonach wird das oft gemacht?? Genau, nach letzte Seite unten rechts. Viele interessiert es auch überhaupt nicht, was alles angeboten wurde und warum, hier wird nur die Zahl gesehen und der Rest ist ja klar, wurde ja besprochen....... Aber zum Glück leben hiervon ja auch Berufe ( Richter, Sachverständiger, Fachanwälte für Baurecht usw. )
      Wenn in Bereichen mit großer Handwerkerdichte die guten Betriebe auch noch weiterhin existieren wollen, müssen sie, bis zu einem gewissen Punkt, das Spiel der Kunden mitspielen. Das einfachste ist erst mal den Auftrag über Nachträge auf zu bessern. Wenn das dann nicht mehr funktioniert, oder zu wenig bringt, kann man noch über das Material ein paar € einsparen, aber was dann doch sehr effektiv ist, ist Baustellen, die früher mit 3 Facharbeiter und einem Helfer mangelfrei abgewickelt worden sind, jetzt mit einem Junggesellen, einem Helfer und 2 Lehrlingen versuchen, einigermaßen optisch ansprechend, genauso wie früher abzuwickeln. Die Ergebnisse hiervon füllen ganze Foren und ernähren Berufszweige.
      Klar will Kunde König nicht zu viel bezahlen, aber wieviele Häuser baut ein Mensch durchschnittlich im Leben? und wie viele hiervon hätten vielleicht für einen Prozentsatz X an Mehrkosten mangelfrei, ohne Gerichte, Fachanwälte und Sachverständiger ausgeführt werden können???
      Es ist auch einfach zu sagen: Lieber Kunde, bist selber Schuld, wolltest ja immer nur den günstigsten haben, aber wieviele EFH`s werden denn noch mit Bauleiter, Planer LP 1-9, evtl. SV gebaut? Also muß irgendwo eingespart werden, am einfachsten ist das natürlich erst mal bei Kosten, die man nachher nicht mehr sieht ( Planung und Überwachung ), braucht ja auch kein Mensch, der Handwerker macht das ja schon so lange, kennt sich auch zu 100 % mit den Nachbargewerken aus, dank der neuen Glaskugeln :glaskugel: weis er auch was und vor allem wie die Nachbargewerke ausgeführt werden sollen. Für die eingesparten € kann es dann auch ruhig mal eine Einbauküche für 30 t€ sein, die sieht man wenigstens!
    • Ralf, das krönende Beispiel, immer gern genommen:

      2 Dachdecker decken ein Dach. Einer ist staatsangehöriger (selbständig) der EU, einer ist Deutscher. Der Deutsche ist von mir aus noch gelernter Dachdecker. Der eine darf, der andere nicht, weil er nicht Meister ist. Der eine zahlt seine Steuern in der EU, der andere würde gerne Steuern zahlen, wird aber vom Ordnungsamt vom Dach geholt, Laden dicht gemacht, In die Privatinsolvenz getrieben.

      Was das deutsche Handwerk noch nicht begriffen hat, daß wir alle global sind heute. Und das wir nicht mehr mit Pferd und Wagen unterwegs sind.

      Und über die Qualität der Arbeit sagt das schon mal überhaupt nichts aus. Selbst dann nicht, wenn nach unten rechts beurteilt wird. Da kann das Handwerk so viel rumheulen, wie es will. Aber wer sich schon auf eine Stufe mit Gott stellt....
      Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet
    • MoRüBe schrieb:

      Ralf, das krönende Beispiel, immer gern genommen:

      2 Dachdecker decken ein Dach. Einer ist staatsangehöriger (selbständig) der EU, einer ist Deutscher. Der Deutsche ist von mir aus noch gelernter Dachdecker. Der eine darf, der andere nicht, weil er nicht Meister ist. Der eine zahlt seine Steuern in der EU, der andere würde gerne Steuern zahlen, wird aber vom Ordnungsamt vom Dach geholt, Laden dicht gemacht, In die Privatinsolvenz getrieben.

      Das war einmal, und auch wenn sich die Handwerkskammern dagegen stemmen, und den Handwerkern aus anderen (EU) Staaten versuchen das Leben schwer zu machen, letztendlich können sie es nicht verhindern, dass auch ein Handwerker aus dem Ausland, insbesondere aus der EU, in Deutschland Aufträge abwickelt. Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass der EU-Handwerker die notwendigen Voraussetzungen erfüllt.
      Das ist auch richtig so, denn es kann nicht sein, dass ein Pizzabäcker aus irgendwo her in Deutschland anfängt Dächer zu decken.

      Es gibt nur wenige Berufe, vorwiegend im medizinischen Bereich, für die eine tiefergehende Überprüfung der Qualifikation, bzw. Stellungnahme der Kammer, Voraussetzung dafür ist, dass die Person in Deutschland Aufträge abwickeln darf.

      Man muss hierbei noch unterscheiden, ob derjenige dauerhaft in Deutschland Aufträge abarbeitet (sprich eine Niederlassung/Betrieb gründen möchte), oder nur gelegentlich.

      Wenn heute das Ordnungsamt einen Handwerker vom Dach holt, Laden dicht macht, Privatinsolvenz ( wie von Dir beschrieben), dann gibt es sicherlich andere Gründe. Vermutlich liegt es dann daran, dass der EU-Handwerker die einfachsten Spielregeln nicht verstanden hat, und meint er könne einfach so nach DE kommen und hier arbeiten. Das geht natürlich nicht, und das ist auch gut so.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R.B. ()

    • R.B. schrieb:

      MoRüBe schrieb:

      Ralf, das krönende Beispiel, immer gern genommen:

      2 Dachdecker decken ein Dach. Einer ist staatsangehöriger (selbständig) der EU, einer ist Deutscher. Der Deutsche ist von mir aus noch gelernter Dachdecker. Der eine darf, der andere nicht, weil er nicht Meister ist. Der eine zahlt seine Steuern in der EU, der andere würde gerne Steuern zahlen, wird aber vom Ordnungsamt vom Dach geholt, Laden dicht gemacht, In die Privatinsolvenz getrieben.
      Das war einmal, und auch wenn sich die Handwerkskammern dagegen stemmen, und den Handwerkern aus anderen (EU) Staaten versuchen das Leben schwer zu machen, letztendlich können sie es nicht verhindern, dass auch ein Handwerker aus dem Ausland, insbesondere aus der EU, in Deutschland Aufträge abwickelt. Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass der EU-Handwerker die notwendigen Voraussetzungen erfüllt.
      man muß sich natürlich aber auch mal fragen, insbesondere bei großbaustellen,
      haben die handwerker aus den EU staaten überhaupt eine handwerksausbildung
      genossen? weshalb "lohnt" es sich für sie, hunderte von kilometer
      ahnfahrtsweg in kauf zunehmen? wochen- oder monatelang von zu hause weg
      zu sein, um ende vom subunternehmer abgezogt zu werden.?
      - im weglassen des nicht notwendigen erkennt man das wesentliche -
    • Baumal schrieb:

      R.B. schrieb:

      MoRüBe schrieb:

      Ralf, das krönende Beispiel, immer gern genommen:

      2 Dachdecker decken ein Dach. Einer ist staatsangehöriger (selbständig) der EU, einer ist Deutscher. Der Deutsche ist von mir aus noch gelernter Dachdecker. Der eine darf, der andere nicht, weil er nicht Meister ist. Der eine zahlt seine Steuern in der EU, der andere würde gerne Steuern zahlen, wird aber vom Ordnungsamt vom Dach geholt, Laden dicht gemacht, In die Privatinsolvenz getrieben.
      Das war einmal, und auch wenn sich die Handwerkskammern dagegen stemmen, und den Handwerkern aus anderen (EU) Staaten versuchen das Leben schwer zu machen, letztendlich können sie es nicht verhindern, dass auch ein Handwerker aus dem Ausland, insbesondere aus der EU, in Deutschland Aufträge abwickelt. Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass der EU-Handwerker die notwendigen Voraussetzungen erfüllt.
      man muß sich natürlich aber auch mal fragen, insbesondere bei großbaustellen,haben die handwerker aus den EU staaten überhaupt eine handwerksausbildung
      genossen? ...............

      Jetzt wird´s kompliziert. Ursprünglich ging es ja um Bauleitung, Qualifikation, EU-Handwerker die in DE (kurz- oder längerfristig) einer selbständigen Tätigkeit in einem zulassungspflichtigen Handwerk nachgehen möchten.
      Jetzt sind wir bei Großbaustellen, dort haben wir (meist) eine völlig andere Konstellation. Da geht es nicht um einzelne Selbständige, sondern meist um (größere) Firmen mit Sitz im Ausland, die Mitarbeiter nach Deutschland schicken, um einen Auftrag abzuwickeln, oder Firmen mit Sitz in Deutschland, die ausländische Mitarbeiter anheuern. Der kleine Handwerker abc aus xyz wird auf Großbaustellen eher selten anzutreffen sein, dann schon eher Spezialisten (Planer, SV etc.) für bestimmte Tätigkeiten die nicht unbedingt dem Handwerk zuzuordnen sind.


      Baumal schrieb:

      weshalb "lohnt" es sich für sie, hunderte von kilometer
      ahnfahrtsweg in kauf zunehmen? wochen- oder monatelang von zu hause weg
      zu sein, um ende vom subunternehmer abgezogt zu werden.?

      Gute Frage. Lassen wir das mit dem Subunternehmer mal weg, was bewegt Menschen dazu, in ein anderes Land zu gehen, um dort zu arbeiten? Was bewegt Deutsche dazu in die Schweiz zu pendeln um dort zu arbeiten? Die Berglandschaft? Die höheren Lebenshaltungskosten? Das schöne Wetter? Mit Sicherheit nicht. Es geht einzig und allein um´s Geld.

      Es gibt genügend Länder in denen man selbst mit solider Ausbildung nur schwer einen Job findet, und wenn man einen Job findet, dann wird dieser oftmals nur schlecht bezahlt. Wenn ich dann durch einen Einsatz im Ausland mein Monatseinkommen verdoppeln, verdreifachen, oder gar vervierfachen kann, dann ist das schon ein erheblicher Anreiz. Kommt dann noch hinzu, dass ich dort vielleicht mehr Stunden arbeiten kann als zuhause, dann steigert das noch einmal das Einkommen.
      Ich erinnere mal an die Monteure deutscher Firmen die Auslandseinsätze machen, dort 12, 14, 16h am Tag arbeiten, Samstag und Sonntag inklusive, und damit ihre Einkommen deutlich steigern. Die machen das nicht aus Spaß, sondern einfach des Geldes wegen.
    • R.B. schrieb:

      MoRüBe schrieb:

      Ralf, das krönende Beispiel, immer gern genommen:

      2 Dachdecker decken ein Dach. Einer ist staatsangehöriger (selbständig) der EU, einer ist Deutscher. Der Deutsche ist von mir aus noch gelernter Dachdecker. Der eine darf, der andere nicht, weil er nicht Meister ist. Der eine zahlt seine Steuern in der EU, der andere würde gerne Steuern zahlen, wird aber vom Ordnungsamt vom Dach geholt, Laden dicht gemacht, In die Privatinsolvenz getrieben.
      Das war einmal, und auch wenn sich die Handwerkskammern dagegen stemmen, und den Handwerkern aus anderen (EU) Staaten versuchen das Leben schwer zu machen, letztendlich können sie es nicht verhindern, dass auch ein Handwerker aus dem Ausland, ....
      Du hast Rübe total missverstanden.
      Nicht der EU-Handwerker wird vom Dach geholt. An den kommen die Lobbyisten nicht ran.
      Nein der deutsche Dachdecker muss dran glauben, weil dafür immer noch der Meisterzwang gilt.




      Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



      M.G.Wetrow
    • ThomasMD schrieb:

      R.B. schrieb:

      MoRüBe schrieb:

      Ralf, das krönende Beispiel, immer gern genommen:

      2 Dachdecker decken ein Dach. Einer ist staatsangehöriger (selbständig) der EU, einer ist Deutscher. Der Deutsche ist von mir aus noch gelernter Dachdecker. Der eine darf, der andere nicht, weil er nicht Meister ist. Der eine zahlt seine Steuern in der EU, der andere würde gerne Steuern zahlen, wird aber vom Ordnungsamt vom Dach geholt, Laden dicht gemacht, In die Privatinsolvenz getrieben.
      Das war einmal, und auch wenn sich die Handwerkskammern dagegen stemmen, und den Handwerkern aus anderen (EU) Staaten versuchen das Leben schwer zu machen, letztendlich können sie es nicht verhindern, dass auch ein Handwerker aus dem Ausland, ....
      Du hast Rübe total missverstanden.Nicht der EU-Handwerker wird vom Dach geholt. An den kommen die Lobbyisten nicht ran.
      Nein der deutsche Dachdecker muss dran glauben, weil dafür immer noch der Meisterzwang gilt.
      Sorry, dann war ich auf dem völlig falschen Dampfer. Ich hatte das aus dem Kontext betrachtet, dass ausländische Handwerker ohne Meisterpflicht ja auch qualitativ gute Arbeit abliefern können.

      Meisterpflicht (-zwang) wäre noch ein weiteres Thema. Es gibt zwar Berufe nach Anlage A der HwO die eine Meisterpflicht fordern, aber schaut man einmal genauer in die HwO, dann muss man sich fragen, was von dieser "Pflicht" in der Praxis noch übrig bleibt. Ist der Meisterbrief tatsächlich noch Voraussetzung um sich in einem Beruf nach Anlage A selbständig machen zu können?

      Da gibt es einmal die einfachen Tätigkeiten nach §1 Abs. 2, die man auch ohne "Meisterpflicht" ausüben kann. Wer sich also in einem zulassungspflichtigen Handwerksberuf selbständig machen möchte, und nur diese "einfachen Tätigkeiten" anbietet, der kann das auch ohne Meister jederzeit machen. Man könnte sich dann bestenfalls noch darüber streiten, was hier unter "einfachen Tätigkeiten" zu verstehen ist. Diese Möglichkeit steht sogar jedem Laien offen.
      Für Personen die den Beruf erlernt haben gibt es noch den §7b, also das was man landläufig unter Altgesellenregelung versteht. Wer also als Geselle 6 Jahre (oder waren es 7?) in seinem Beruf gearbeitet hat, bekommt auch eine Genehmigung um einen Betrieb zu gründen.
      Zur Not könnte man auch noch den §8 heranziehen um sich selbständig zu machen.

      Unabhängig davon könnte man ja überlegen, trotzdem eine Meisterprüfung abzulegen. Wenn ich einmal unterstelle, dass jemand diesen Beruf erlernt hat, und so viel Interesse am Beruf hat, dass er sich selbständig machen möchte, dann sollte auch eine Meisterprüfung kein unüberwindbares Hindernis sein.

      d.h. für einen ausgebildeten Handwerker gibt es an sich keinen Grund um sich nicht selbständig machen zu können. Hier wird oft auf sehr hohem Niveau gejammert, und versucht, eigene Defizite (mangelnde Motivation) zu rechtfertigen. Anstatt sich zu bemühen belässt man es lieber beim Jammern.
    • Ralf! Der Deutsche darf nicht!!! Ups, hat schonjemand anders geschrieben, war mal wieder zu spät...
      ---------- 5. November 2016, 11:08 ----------
      Ralf, ich nochmal. Ich rede nicht von einfachen Tätigkeiten. Die kann auch ein Pizzabäcker durchführen. Die schöne Ich-AG mit Staatsmitteln für die Trockenbauer, dank Herrn Schröder. Ich rede von Holzbau, also Zimmerergewerk. da darf jeder Skandinavier, ob ausgebildet oder nicht, Dir ne Hütte hinstellen, z.B. Oder ein Kroate, wenn er einen Firmensitz in Schweden hat. Oder ein Syrer, oder oder oder. das soll jetzt nicht rassistisch sein, sondern nur übertrieben darstellen.

      oder Mauern oder Dachdecken, oder. oder oder.

      Nur der Deutsche Geselle,der das darüber hinaus gelernt hat!!, darf sich noch nicht mal annäherungsweise mit sowas selbständig machen. Und wer hat denn heute so viel Zeit, so mal nebenbei seinen Meister zu machen? Wenn er Familie zu versorgen hat, und nu komm nicht an mit Meister-BaföG.

      Es bleibt jedem selbst überlassen, wen er beauftragt. Wer ausbildet, der soll von mir aus eine Qualifikation dafür nachweisen, obwohl es auch Ausbilder gibt, die Armleuchter sind. Aber die selbständige Tätigkeit darf nicht eingeschränkt werden.

      Und wo liegt denn der Unterschied, ob nu ein Geselle mit oder ohne Schein nach 7/8 HwO das macht? Ein Vordruck ausfüllen, das qualifiziert also? Mumpitz!
      Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet
    • MoRüBe schrieb:

      Ralf! Der Deutsche darf nicht!!! Ups, hat schonjemand anders geschrieben, war mal wieder zu spät...
      Jepp, war ein Denkfehler meinerseits.

      Ich habe oben aber ausführlich geschrieben, dass der deutsche Handwerker auch darf, sofern er die Voraussetzungen erfüllt. Auch der EU-Handwerker muss Voraussetzungen erfüllen, so groß sind die Unterschiede also nicht. Es gibt halt historisch bedingte Unterschiede was die Ausbildung von Handwerkern in den verschiedenen Ländern betrifft. Das anzugleichen war/ist nicht so einfach. Folglich hat man die HwO geändert.
      Was wäre die Alternative gewesen? Soll jeder Handwerker aus dem EU-Ausland hier noch einmal eine Lehre machen? Gilt das dann auch für deutsche Handwerker die im Ausland arbeiten wollen? Dieses "Problem" war sinnvoll nur durch einen Kompromiss zu lösen.

      d.h. der EU-Handwerker muss Voraussetzungen erfüllen um hier tätig werden zu können, und der deutsche Handwerker auch. Leider gibt es noch eine geringfügige Benachteiligung der deutschen Handwerker (Gesellen), das haben aber die Kammern verbockt, die mit aller Gewalt ihren "Meister" in der jetzigen Form erhalten wollten.
      ---------- 5. November 2016, 11:20 ----------

      MoRüBe schrieb:


      Aber die selbständige Tätigkeit darf nicht eingeschränkt werden.

      Und wo liegt denn der Unterschied, ob nu ein Geselle mit oder ohne Schein nach 7/8 HwO das macht? Ein Vordruck ausfüllen, das qualifiziert also? Mumpitz!

      In wieweit ist diese eingeschränkt? Es wird doch nur gefordert, dass jemand die Kenntnisse nachweisen kann, Ausbildung, Berufserfahrung. Das gilt für den deutschen Handwerker genau so wie für den EU-Handwerker. Es kann doch nicht das Ziel sein, dass jeder jede Tätigkeit ausüben darf, unabhängig von den Fachkenntnissen, die im deutschen Handwerk nun mal durch den erfolgreichen Abschluss einer Lehre nachgewiesen werden, in anderen Ländern durch Besuch einer Fachschule (es gibt auch Colleges die handwerklich ausbilden), oder halt durch x Jahre Berufserfahrung.

      Es kann nicht sein, dass man von den EU-Handwerkern alle möglichen Nachweise fordert, und bei einem deutschen Handwerker darauf komplett verzichtet. Also muss er seine Ausbildung nachweisen, wie der EU-Handwerker auch, und dann kann er sich auch selbständig machen. BEIDE müssen das über die HwK machen, es sind halt nur unterschiedliche Vorgänge.

      Du tust so, als ob der EU-Handwerker hier machen könnte was er will, dem ist aber nicht so. Man könnte fast schon behaupten, dass die HwK den EU-Handwerkern mehr Steine in den Weg legen als den Handwerkern die sie selbst ausgebildet haben.
    • Rübe, welche Ausbildungseinheiten befähigen einen Gesellen sich selbstständig zu machen? Machen wir uns doch mal nichts vor, die Ausbildung ist an Qualität eher n Witznummer. Ich würde nicht mal im Traum auf die Idee kommen mich mit DEM Wissen selbstständig zu machen. Du hast weder Betriebsführung, noch Arbeitspädagogik, geschweige denn Büromanagement. Klar, kann man sich alles beibringen aber für die Selbstständigkeit braucht man doch etwas mehr, als Latten in die Konterlatte zu nageln. Im übrigen kann man sich sehr wohl als Geselle selbstständig machen, ja auch in Zulassungspflichtigen Gewerken. Dafür gibts die Handwerksordnung.

      Außerdem macht es noch einen Unterschied zwischen Meister auf der Baustelle und Meister in der Betriebsführung. Letzteres wird dir selbst im Meisterkurs nur rudimentär beigepuhlt.
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    • Ob jemand einen Betrieb führen, oder gar erfolgreich führen kann, hängt von vielen Faktoren ab, die nichts mit der eigentlichen Ausbildung zu tun haben. Das ist im Handwerk nicht anders als in vielen anderen Berufen auch. Welcher Ing. ist nach dem Studium in der Lage einen Betrieb zu führen? Die paar Vorlesungen in Betriebswirtschaft, sofern er die überhaupt belegt hat, sind bestenfalls ein bisschen Grundwissen. Mit echter Betriebsführung haben die nichts zu tun. Da kann man vielleicht mit ein paar tollen bunten PAPs punkten, aber die entscheiden nicht, ob ein Betrieb erfolgreich sein wird.

      Egal wie man´s macht, es gibt keine Garantie dafür, dass man als Selbständiger nur aufgrund seiner Ausbildung erfolgreich sein wird (oder zumindest überleben kann).

      Was das Fachwissen betrifft, so kommt es primär auf die Person an, und ob diese das Gelernte auch verinnerlicht hat und anwenden kann. Zusätzlich braucht man Erfahrung und den Willen sich weiterzubilden. Mit der eigentlichen Ausbildung, bzw. dem Ausbildungsabschluss, hat das relativ wenig zu tun.
    • R.B. schrieb:

      so kommt es primär auf die Person an,
      Nein. Es kommt im gleichen Maß auf den Ausbildungsbetrieb an. Es mag Ausbildungsbetriebe geben, die umfassend ausbilden. Denjenigen also auch mal in Betriebswirtschaftliche Aspekte einbinden. Im Ausbildungsrahmenplan kann jeder nachlesen was die Ausbildung umfasst. Selbstständigkeit passt da nirgends rein. Du magst recht haben, dass Betriebslehre am Ende in der Praxis in der harten Realität am härtesten gelernt wird. Trotzdem sollten die Basics vorhanden sein. Du kannst ja nicht jegliche Entscheidungskompetenz out sourcen. Dafür ist die Ausbildung einfach mal nicht gedacht. Im übrigen kann jeder Geselle direkt zur Meisterprüfung, wenn er der Meinung ist jeglichen Themenstoff inne zu haben. Man muss nicht erst die Vorbereitungslehrgänge besuchen. Daher verstehe ich das Problem nicht. Eine Prüfung ist ja lediglich das Abfragen von "gelerntem" - ob das hängen bleibt dauerhaft ist ja noch mal was anderes - aber es hindert ja keinen die paar 100 Öcken für die Prüfung plus 2 Scheine fürs Meisterstück auszugeben. Ist ja nur eine kleine Investition für die Selbstständigkeit.

      Ja auch im Meister werden Dinge vermittelt, die du nie wieder brauchen wirst und die du dir tendenziell selber beibringen kannst.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Kalle schrieb:




      R.B. schrieb:

      so kommt es primär auf die Person an,
      Nein. Es kommt im gleichen Maß auf den Ausbildungsbetrieb an.
      Da bin ich nicht ganz bei Dir, der Ausbildungsbetrieb wird bei Dir etwas überschätzt. Natürlich ist der Ausbildungsbetrieb wichtig, keine Frage, aber auch der beste Betrieb kann aus einer Pfeife keinen Star-Handwerker machen, geschweige denn einen guten Geschäftsmann. Wenn der/die Auszubildende nicht mitspielt, dann stoßen Ausbilder schnell an ihre Grenzen.

      Nicht jeder ist zur Selbständigkeit geboren, und es gibt nichts Schlimmeres als aus der Not heraus in die Selbständigkeit zu gehen. Das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt. Wer sich selbständig machen möchte, der muss bereit sein, mehr zu lernen als ihm in der Schule oder Betrieb vermittelt wird. Vieles ist auch "lörning bei duing", und es wird nicht ausbleiben, dass man sich dabei auch so manche blutige Nase holt. Gerade bei kleineren Betrieben ist der Betriebsinhaber Dreh- und Angelpunkt für alle Entscheidungen, und wenn da etwas im Getriebe hakt, dann kommt es schnell zum Getriebe- oder Totalschaden.

      Ist ein erfahrener Geselle geeignet einen eigenen Betrieb zu führen? Ich würde sagen, JA, nicht mehr oder weniger als ein Meister. Beide müssen später die Selbständigkeit in der Praxis lernen. Das kann man auch gerne auf die Industrie oder Akademiker übertragen, da stellt es sich ähnlich dar. Oder glaubst Du ein Arzt ist richtig auf eine Selbständigkeit vorbereitet? Studium, Assistenzzeiten, das ist alles wichtig, aber ob er wirklich eine Praxis führen kann, das zeigt sich erst dann wenn er wirklich mal in der Situation ist.

      Jetzt könnte wir wieder die Kurve zum Bauleiter kriegen, und ob es sinnvoll ist, hier eine Qualifikation x vorzuschreiben. Die LBO formuliert ja sehr schwammig, wie wir oben festgestellt haben. Aber was wäre die Alternative? Mindestens 8 Semester Architektursutudium? Mindestens Meisterkurs Teil 1 und 2? oder möchten wir einen neuen kostenpflichtigen "Bauleiterkurs" einführen? Wo möchte man da die Grenze ziehen?

      Ich befürchte, egal wie man´s anpackt, es wird immer Szenarien geben bei denen die gewählte Variante versagt. Meine Vermutung ist, dass die bisher in der LBO gewählte Variante möglichst viel Flexibilität ermöglichen soll. Ob das wirklich gut ist.......wer weiß.
    • Meisterpflicht Ja/Nein

      Hinsichtlich der angeregten Diskussion habe ich die Beiträge mal kopiert - so dass hier nun weiter über den Sinn oder Unsinn der Meisterpflicht diskutiert werden kann.


      ---------- 5. November 2016, 15:38 ----------

      MoRüBe schrieb:

      Und wo liegt denn der Unterschied, ob nu ein Geselle mit oder ohne Schein nach 7/8 HwO das macht? Ein Vordruck ausfüllen, das qualifiziert also? Mumpitz!
      Das ist der Chancengleichheit, Transparenz und Durchlässigkeit geschuldet. Hat nichts mit dem Kriterium "Meister" zu tun.


      R.B. schrieb:

      Da bin ich nicht ganz bei Dir, der Ausbildungsbetrieb wird bei Dir etwas überschätzt. Natürlich ist der Ausbildungsbetrieb wichtig, keine Frage, aber auch der beste Betrieb kann aus einer Pfeife keinen Star-Handwerker machen, geschweige denn einen guten Geschäftsmann. Wenn der/die Auszubildende nicht mitspielt, dann stoßen Ausbilder schnell an ihre Grenzen.
      Die Pflicht des Ausbilders ist es jegliche Arbeitspädagogischen Mittel auszureizen um das Ausbildungsziel seines Schützlings zu erreichen. Klar gibt es Lehrlinge, denen man nichts vermitteln kann. Wie viele sind das? Und wie viel Potential wird verschwendet, weil der Ausbilder seiner Pflicht nicht nachkommt? Also ja, der Betrieb ist die zentrale Stelle in der dualen Ausbildung und da fängt das Problem ja schon an. Hast du einen Scheiß Ausbilder nützt dir der beste Rahmenplan nichts, die Ausbildung wird Käse. Das muss nicht mal am Ausbilder liegen, das liegt schon daran dass die Kriterien die an den Ausbilder gestellt werden praktisch wenig umsetzbar sind.

      R.B. schrieb:

      Nicht jeder ist zur Selbständigkeit geboren, und es gibt nichts Schlimmeres als aus der Not heraus in die Selbständigkeit zu gehen.
      Aber genau das wird ja mit einer Aberkennung nach Anlage A der HWO bezweckt. Jeder Hans und Franz kann dann Leistungen in einem damaligen Zulassungspflichten Handwerk ausführen. Also auch jeder Geselle der auf dem Arbeitsmarkt ist weil er noch weniger wie das Salz in der Suppe taugt. Das soll am Ende die Bauqualität befeuern? Wie viele Junge/Ältere willige Menschen gibt es denn, die am Meister scheitern und sich nicht "einfach so" Selbstständig machen können? Also Jene die das anstreben, werden den Mut, Willen und Fleiß besitzen durch die Prüfungen zu kommen.

      Beispiel: Warum darf ein Dachdecker Vorhangfassaden nur bis 2 Vollgeschoße, bez. maximal 8 Meter Höhe anbieten, planen und ausführen? Weil Statik kein elementarer Bestandteil der Ausbildung ist.

      Ich könnte jetzt auch sagen "warum darf ich nicht" ? Der Zimmermann darf doch auch. Der hat ja auch die Qualifikation innerhalb der Ausbildung dazu. Das kannst du 1zu1 auf die Situation Meisterpflicht adaptieren.


      R.B. schrieb:

      der muss bereit sein, mehr zu lernen als ihm in der Schule oder Betrieb vermittelt wird.
      Und wo kommt das Wissen dazu her? Liegt das auf der Straße? Gibt es Seminare dafür? Ja, nennt sich Meister. Der bereitet allgemein gesehen rudimentär darauf vor. Ob man mit dem Wissen was man dort erhält am Ende Erfolgreich ist sei mal dahingestellt. Faktisch immer noch besser als wenn man das Bildmagazin am Kiosk als Wissensquelle benutzt. Hebe ich die Zulassungspflicht auf - dann kommt das bei raus.

      Beispiel? AEVO-Prüfung im Zeitraum von 2005-2009. Die HwK hatte die Erfordernis in diesem Zeitraum aufgehoben, um sich mehr Lehrstellenplätze zu erhoffen und die vermutete Hemmnis daraus resultierend eine "Prüfung" abzulegen Ausbilden zu dürfen. Faktisch hat es nichts gebracht und sie wurde im Jahr 2010 wieder eingeführt, nur verändert. Nun gibt es den AdA-Schein, bez. Teil 4 der Meisterprüfung der grundsätzlich die Voraussetzung dafür schafft ausbilden zu können. Gibt es Ausnahmen dazu? Ja! Massig sogar.


      R.B. schrieb:

      Ist ein erfahrener Geselle geeignet einen eigenen Betrieb zu führen? Ich würde sagen, JA, nicht mehr oder weniger als ein Meister. Beide müssen später die Selbständigkeit in der Praxis lernen.
      Es hindert doch niemanden daran, dass der Geselle sich selbstständig macht? Das Unternehmertum ist doch losgelöst davon? Er darf nur eben nicht jede Arbeit prinzipiell ausführen. Ja ein erfahrener Geselle kann die Fertigkeiten und Kenntnisse besitzen, ein Meister besitzt sie definitiv - weil Zweck der Ausbildung. Ja, es gibt Schnarchlappen die mit mittelmäßigen Ergebnissen den Meister bestehen. Ja es gibt Bundesländer dort bekommst du den Titel hinterher geworfen. Das gibt es aber überall. Ob Abi, Studium oder sonst wo. Will man das abschaffen?

      Wo ist das Problem, eine GmbH zu eröffnen, einen Meister einzustellen und sich damit im Zulassungspflichtigem Handwerk selbstständig gemacht zu haben? Es ist doch die Intention, die das Ziel festlegt. Nicht die Befähigung aus Fertigkeiten und Kenntnissen. Warum also soll ich unwillige begünstigen, nur damit ich willigen mit nicht der Zugangsvoraussetzung X den Zugang gewähre. Der Willige wird es mit jetzigem System auch so schaffen.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Kalle schrieb:

      ..........a ein erfahrener Geselle kann die Fertigkeiten und Kenntnisse besitzen, ein Meister besitzt sie definitiv - weil Zweck der Ausbildung.
      Genau da bin ich anderer Meinung. Er sollte diese Fähigkeiten besitzen, muss sie aber nicht. Hängt der Meisterbrief erst einmal an der Wand, dann ist das Wissen aus dem Meisterkurs bei Vielen sehr schnell wieder vergessen. Es gibt auch keinerlei Pflicht sich regelmäßig weiterzubilden. Was bleibt dann übrig? Das was man sowieso jeden Tag braucht.
      Deswegen ja mein Satz, dass es primär auf die Person ankommt, Stichwort Unterschied zwischen Beruf und Berufung. Es gibt Menschen die leben ihren Beruf, und andere die sehen das nur als Job. Das findet man leider auch schon bei Auszubildenden, die nach anfänglicher Euphorie sehr schnell nachlassen.

      Wissen kann man sich aneignen, dafür ist nicht nur der Betrieb zuständig. Wer wirklich seinen Beruf lebt, der findet genügend Fachliteratur, einzelne Artikel usw. Man muss nur bereit sein die Zeit zu investieren, und bereits da hakt es bei einigen Kandiaten. "Wie, ich soll in meiner Freizeit auch noch lernen?" ;)
    • R.B. schrieb:

      Er sollte diese Fähigkeiten besitzen, muss sie aber nicht.
      Das stimmt schon. Nur irgendwie hat er die Prüfung ja bestanden, wenn vermutlich auch nur mittelmäßig. Die Bereitschaft zur Theorie ist halt im Handwerk nicht groß. Pädagogisch sicherlich nicht Ideal, weil nur gelernt wird für die Prüfung nicht für die zukünftige Anwendung. Keine Frage das könnte man verbessern. Aber abschaffen? Im Meister sind ja nun nicht wenige wesentliche elementare Teile des Berufsalltag die in der Ausbildung gar nicht erst thematisiert werden. Wie will man dass dann ausführen, wenn man es nie gelernt hat oder falsch gezeigt bekommen hat? Was ja im übrigen nicht selten ist. Wie oft liegen Welten zwischen Überbetrieblicher Unterweisungsstätte und der praxis Handhabe auf dem Bau?



      R.B. schrieb:

      "Wie, ich soll in meiner Freizeit auch noch lernen?"
      Ein Ansatz wäre jetzt "Wie, kann ich erreichen, dass lernen Spaß macht?" Das wäre sogar arbeitspädagogisch ein ziemlich wertvoller. Ich finde es auch nicht toll mir hier gerade die Handwerkerfibel Band 4 mit rund 400 Seiten in den Schädel zu hämmern, nur weil die Prüfung stumpf die Aufzählungen aus dem Buch abfragt. Da kann ich jeden verstehen, der da Gedanklich aussteigt und nur auf das Bestehen hin lernt. Spannend ist anders und effektiv schon gar nicht.

      Wie viele der guten nicht Meistern scheitern schon daran, zu wissen welche Möglichkeiten sie haben? Ich kann mir kaum vorstellen, dass aus unserem Konstrukt von Chancengleiheit, "Transparenz" und Durchlässigkeit keinerlei Möglichkeit besteht sein Ziel zu verfolgen. Also in wie weit wird der "nicht Meister" von einem EU-Mitbewerber übervorteilt oder wie sehr wird es nun wirklich durch die Kammern in seiner Ausübung behindert?
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    • Kalle schrieb:

      R.B. schrieb:

      Er sollte diese Fähigkeiten besitzen, muss sie aber nicht.
      Aber abschaffen?
      Wer redet denn von abschaffen? Ich sicherlich nicht. Es ging ja ursprünglich um Betriebsgründung und die Voraussetzungen dafür. Ich frage mich eher, welchen Stellenwert der Meistertitel zukünftig haben soll. Hierbei darf man nicht vergessen, dass sich die Zeiten geändert haben, die Welt ist klein, und die Leute in anderen Ländern können man mit unserem "Meistertitel" nicht viel anfangen. Gleichzeitig wird das Anforderungsniveau immer weiter gesenkt, und was bleibt am Ende noch übrig? Ein Papier das man sich an die Wand hängen kann.

      d.h. die bisherige Abwärtsspirale müsste wieder umgedreht werden, doch dafür muss man woanders ansetzen, nicht an der Betriebsgründung.

      Die Unterteilung in Handwerksberufe mit Meisterpflicht und solche ohne, hat schön gezeigt, welche Lobbyverbände ihren Einfluss geltend machen konnten. Da wurden Argumente konstruiert, bei denen jeder normal denkende Mensch nur noch den Kopf schütteln kann. Man könnte gerade meinen, überall auf der Welt schwebt die Menschheit in Lebensgefahr, nur in Deutschland nicht, denn da haben wir Handwerksmeister.

      Man könnte auch sagen, der deutsche Handwerksmeister passt nicht in die internationale Berufslandschaft.

      Wo könnte man nun ansetzen? Wir können uns nicht gegen den Rest der Welt stemmen, also sollte man eindeutig festlegen, dass eine Person mit dem Gesellenbrief ihre Ausbildung abgeschlossen hat, und somit alle Rechte zur Ausübung dieses Berufs bekommt. Ob man dazu den Lehrinhalt noch anpassen muss, darüber könnte man diskutieren.

      Jetzt stellt sich die Frage, wohin mit dem Meister? Denkbar wäre eine Abschaffung oder Einstufung als Fortbildungsmaßnahme, quasi vergleichbar mit einem Aufbauseminar, oder wie man das auch immer nennen möchte. Denkbar wäre auch, dass diese Fortbilgungsmaßnahme Voraussetzung dafür ist, für bestimmte Tätigkeiten eine Konzession zu bekommen. Das könnten Konzessionsgeber und -nehmer ja miteinander vereinbaren. (Gibt es in ähnlicher Form auch in anderen Ländern, da darf beispielsweise auch nicht jeder gelernte Elektriker überall herum werkeln).
      Eine weitere Möglichkeit wäre, den Handwerksmeister völlig neu zu positionieren, ähnlich anderer Ausbildungsberufe. Dann wäre das Ziel einen bachelor zu bekommen, der zudem auch international als Ausbildung bekannt und anerkannt ist. Dazu müsste aber die komplette Meisterausbildung auf den Kopf gestellt werden, und es ist fraglich, ob die HWK dazu überhaupt in der Lage wären.
      Schwierig wird es dann nur mit dem Bestand an Handwerksmeistern, aber das würde sich mit den Jahren sowieso erledigen. Oder aber sie hätten so viel Interesse und würden den neuen Weg gehen, wobei man hier die Ausbildung entsprechend verkürzen könnte.
    • R.B. schrieb:

      Man könnte auch sagen, der deutsche Handwerksmeister passt nicht in die internationale Berufslandschaft
      Will er das überhaupt? Handwerk war doch schon immer regional. Es dürfen sich gerne Leute International verdingen, ich hätte da keine Lust drauf. Montage ist schon, naja.... Eine Gefahr von EU-Ausland sehe ich nicht hinsichtlich des Dasein eines Meistertitels.


      R.B. schrieb:

      Ob man dazu den Lehrinhalt noch anpassen muss, darüber könnte man diskutieren.
      Du vergisst hier, dass innerhalb der Ausbildung nicht das vermittelt wird, was im Meister vermittelt wird. Die Gliederung nach Stufen hat ja einen Sinn und ist nicht nur doofe Modeerscheinung, damit sich Meister besser fühlen.

      Beispiel als Dachdecker: In der Lehre wird dir das Decken eines Daches mit Biberschwanzziegeln erläutert. In der Meisterausbildung wird dir gelehrt wie du eingebundene Kehlen decken kannst. Das gilt quasi als "hohe" Handwerkskunst. Dann hast du noch den regionalen Einfluss auf die Ausführung. Machst du das innerhalb der Lehre - bei Jugendlichen! - dann wirst du viele, wenn nicht alle überfordern. Es braucht also eine Gliederung! Du kannst nicht mit Ausbildungsende davon ausgehen, dass sämtliche Aufgabenbereich bekannt und ausgeführt werden kann.

      Stell dir vor, du bist in einer Bude, die nur eine Tätigkeit macht - dann kannst die besonders toll - den Rest bekommst maximal in der überbetriebelichen gelehrt. Das ist nicht optimal und so sieht es die Ausbildungsordnung auch nicht vor - Fakt bleibt aber, dass es Realität ist. Wenige Betriebe führen hier so etwas wie Kooperationen für die Ausbildung ein um alle Bereich abzudecken, auch wenn sie dazu verpflichtet sind. Es kontrolliert halt keiner und es hageln auch nicht genug Strafen.


      R.B. schrieb:

      Denkbar wäre auch, dass diese Fortbilgungsmaßnahme Voraussetzung dafür ist, für bestimmte Tätigkeiten eine Konzession zu bekommen.

      Das ist es doch heute schon? Die Konzession heißt halt nur Zulassungspflichtiges Handwerk. Alles darunter kann nach HWO ausgeführt werden und von einem Gesellen in der Selbstständigkeit ausgeführt werden.


      R.B. schrieb:

      Dann wäre das Ziel einen bachelor zu bekommen, der zudem auch international als Ausbildung bekannt und anerkannt ist.
      Wenn das was meine Lehrerin sagt richtig ist, dann sind die Teile es Meister schon auf Bachelor-Basis. Es ist ja nicht mehr wie früher, dass du nur Teile machst. Nein, du erwirbst für Teil 3 und 4 ein separaten Titel. Der dir auch nicht mehr genommen werden kann, völlig egal ob du den Meister komplett machst. Diesen sollen wieder rum international vergleichbar sein.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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