Ausführung eines Luft-/Flugsparrens und sichtbarer Pfettenköpfe

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    • Ausführung eines Luft-/Flugsparrens und sichtbarer Pfettenköpfe

      Liebes Forum,

      unser Neubau in Niedersachsen befindet sich gerade in der Rohbauphase und nun kam es bei der Ausführung des Dachstuhls zu Problemen.
      Wir bauen mit einem Planungsbüro, dass für uns die Planung, Ausschreibung und Bauüberwachung macht und die einzelnen Gewerke wurden dann entsprechend des ausgeschriebenen Leistungsverzeichnisses vergeben.
      Beim Zimmermann waren 2 Bilder von Häusern mit sichtbarem Dachstuhl Teil des Leistungsverzeichnisses. Kurz vor Beginn der Arbeiten am Dachstuhl kam dann noch einmal eine Rückfrage des Zimmermanns bzgl. der Form der Sparren- und Pfettenköpfe. Leider gab es dann Unstimmigkeiten in der Ausführung, sodass die Arbeiten erst einmal eingestellt wurden und nach Mängelanzeige des Bauleiters nun teilweise korrigiert wurden.

      Einer der Punkte war die Position des sichtbaren Sparrens vor der Giebelwand. Dachüberstand war mit 50 cm geplant. Der letzte Sparren wurde nun bündig an das Ende der Pfette gesetzt, nicht wie in dem von uns als Vorlage verwendeten Bild mit etwas Abstand vom Pfettenende. Der Zimmermann möchte dies nun nicht mehr ändern und beruft sich auf den konstruktiven Holzschutz mit der Begründung, dass sonst Wasser auf der Pfettenkopfoberseite stehen bleiben würde und somit das Holz faulen könnte.

      Meine Frage ist nun, ob das denn tatsächlich ein Problem darstellt. In meinen Augen ist doch die Kehre mit der der Sparren auf der Pfette aufsitzt eher das Problem, dass dort Wasser aufgesogen wird und dann eventuell das Holz zerstört. Wenn die Pfette kürzer als der Dachüberstand (auf dem vorgelegten Bild war das so - jetzt leider nicht) ist, dann schützt die Dacheindeckung doch auch noch. Nur wird wohl die Pfette nicht mehr zu ändern sein.

      Abschließend stellt sich mir außerdem die Frage, ob diese nun nachträglich geäußerten Bedenken vor Ausführung hätten angesprochen werden müssen. Einfach anders ausführen als vorab beauftragt worden ist, kann doch nicht in Ordnung sein. Ggf. hätten wir uns dann ja auch ganz gegen den sichtbaren Sparren entschieden.


      Viele Grüße
      Mario
    • MarioL schrieb:

      Meine Frage ist nun, ob das denn tatsächlich ein Problem darstellt.
      Ja, der Zimmerer hat Recht. Allerdings muss auch so der Pfettenkopf abgedeckt werden.

      Ob er vorher hätte Bedenken anmelden müssen, wenn etwas "besprochen" war, wage ich zu bezweifeln.

      Für so etwas hat es keine "Bilder" zu geben, sondern einen Sparrenplan (1/50 oder grösser) und ein Detail, wie der Holzschutz von Pfettenoberseite und Pfettenkopf auszuführen ist!
      Hier hat also zunäcsht einmal das Planungsbüro (was bitte ist das?) seine Arbeit schlampert gemacht!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Vielen Dank für die schnelle Antwort,

      das Bild hatten wir damals in der Planungsphase, also noch vor der Ausschreibung, dem Architekten geschickt um deutlich zu machen, wie wir uns den Dachstuhl vorgestellt haben. Weitere Detailzeichungen wie den angesprochenen Sparrenplan habe ich nicht gesehen oder abgezeichnet. Es wurde lediglich im Leistungsverzeichnis (das natürlich nicht wir erstellt haben) auf dieses Bild verwiesen.
      Ein Plan, der das gewesen sein könnte, lag auf der Baustelle durchnässt einen Abend lang herum, von wem der war, ist mir leider nicht bekannt, da kaum noch etwas zu lesen war. Muss dieser im Rahmen der Ausführungsplanung erstellt werden oder kann das als Werksplanung vom Zimmermann selbst erstellt werden?

      Als Planungsbüro bezeichne ich dies, weil es kein freier selbstständiger Architekt ist, aber auch kein Generalunternehmer. Den korrekten Begriff für diese Art der Baudienstleistung kenne ich leider nicht.

      Bezüglich Holzschutz war im Leistungsverzeichnis eine allseitige Grundierung der Pfettenköpfe ausgeschrieben. Oberseitig fehlt diese allerdings. Vom Bauleiter wurde ich darauf hingewiesen, dass diese grundierten Teile dann noch weiter zu streichen wären.

      Vielen Dank noch einmal,
      Mario
    • MarioL schrieb:

      Muss dieser im Rahmen der Ausführungsplanung erstellt werden oder kann das als Werksplanung vom Zimmermann selbst erstellt werden?
      Ob der Zimmerer einen (Weiteren) Werkplan auf Basis eines Sparrenplans erstellt, ist ihm zu überlassen. Aber wenn er das tun will, braucht er doch eine BASIS.
      Wo liegen die Sparren (Achsmaße), wo sind wie Wechsel vorzusehen (Schornstein, DFF ), wie weit sind die Sparren innen von der Wand zu montieren (fachgerechte Dämmung), wo soll der Flusparren aussen liegen ( WDVS ?) usw usw.
      DAS muss der Planer vorgeben.


      MarioL schrieb:

      Den korrekten Begriff für diese Art der Baudienstleistung kenne ich leider nicht.
      Ähhhhhh Wenn Ihr einen Vertrag habt, muss doch da drin stehen "Ing.Büro Müller-Lüdenscheit", "Fa. Ihr Schickes HAus", "Krumm und Schief GmbH", "Baugleitung Dr Klöbner", also eine Titulierung des Vertragspartners.
      Hat dieses ominöse Büro denn überhaupt a) eine Bauvorlageberechtigung und b) eine Haftpflichtversicherung? Wenn es denn kein Mitglied der AK Nds ist.


      MarioL schrieb:

      Bezüglich Holzschutz war im Leistungsverzeichnis eine allseitige Grundierung der Pfettenköpfe ausgeschrieben
      :wall: ;( :pfusch:

      Eine Grundierung ist eine erste Behandlung, um WEITERE Schichten aus was auch immer aufzubringen. Wer hätte das, was nach der Grundierung zu kommen hat, machen sollen?? Ihr???
      Und was soll das sein? EIn Anstrich (im weitesten Sinne)??? Der reisst durch die natürliche Holzbewegung und dann war es das mit "Holzschutz"!
      Da gehört eine vernünftige Abdeckung geplant und ausgeführt!

      MarioL schrieb:

      Vom Bauleiter wurde ich darauf hingewiesen, dass diese grundierten Teile dann noch weiter zu streichen wären.
      :keule: :elektro:
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    • unglaublich viel text für eine frage.
      ---------- 2. November 2016, 17:52 ----------
      deine lebensgeschichte möchte eigentlich keiner hören...

      wenn dein zimmermann von konstruktiven holzschutz spricht, würde ich ihm
      erst mal vertrauen.
    • Er spricht davon, die Pfette nicht über den Flugsparren hinaus durchschiessen zu lassen, weil dann holzschädigend auf der Pfette Wasser stehen bleiben könne.

      Ja, damit hat er Recht, aber auch wenn er Sparren und Pfette aussenseitig bündig setzt, bleibt das Problem des Hirnholzes der Pfette und da gehört verdammich was davor!

      Und das zu planen, ist Aufgabe dieses merkwürdenen "Planungsbüros". Der Zimmerer sollte nur sagen:
      Bauherr, da ist ein Problem, muss Dein Planer lösen!

      Ich mach mir nen Kopf drum, ob ich meine Zahnleiste am Dach seitlich Blech verkleide oder in 20 Jahre auswechsle und die bauen Pfetten ein, die durch Grundierung "geschützt" werden. :wall: :lol: :lol: :wall:

      Wahrscheinlich bin ich mal wieder überpingelig. :yeah:
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    • ich lese solche aufsätze, wie vom TE
      gar nicht mehr zu ende. das lese ich quer.

      sorry aber, man(n) kann ja auch irgendwo mal auf den punkt kommen.
      von einem dipl.- physik kann man das erwarten.
    • Off-Topic:
      Baumal, dann lese den Faden nicht! Keine Ahnung ob Du wieder n schlechten Tag hast, den TS dafür anzufahren ist absolut daneben! Verkneif dir in Zukunft die doofen Kommentare hier. Danke!


      Was besagt die DIN 68800 denn dazu, bez. die Fachregel der Zimmermänner ( [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] ) - [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Wenn der Pfettenkopf zu schützen ist, was ist dann mit dem Flugsparren an sich? Hier gehört doch grundsätzlich ein Überstand des Draufschlages über den Flugsparren hin, was ja auch zur Folge hat, dass der Pfettenkopf weniger angeregnet wird.

      Dennoch kann der Zimmermann nicht einfach von seinem vertraglichen Soll abweichen und wenn das Foto, was vertraglicher Soll ist, anderes zeigt dann hätte Kommunikation stattfinden müssen - davor. Tat der Zimmermann aber wohl nicht. Sich jetzt auf den "konstruktiven" Holzschutz beziehen - welche Norm, Absatz? - ist doch etwas sehr einfach gedacht. Mit Bauleitung hin oder her.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Zum Thema zu viel Frage: Wer es lesen will, kann, wer nicht, der muss auch nicht. Es spielt ja durchaus eine Rolle wer was in Auftrag gegeben hat.

      Das Planungsbüro ist eine GmbH, mit angestellten Architekten (jedenfalls schreiben sie das auf ihre Visitenkarten-über die Architektensuche der AK Nds habe ich sie nicht gefunden, was aber auch an der Suche liegen könnte). Die Genehmigungsplanung stammt von einem freien Architekten.

      So sieht es jetzt aus:


      Die fehlende Grundierung sprach ich bereits an. Außenkante Dachüberstand liegt nun direkt am Flugsparren. Nach meiner Vorstellung hätten die Pfetten kürzer gehört, Flugsparrenaußenkante 5 cm vor Pfettenende und dann die Sichtschalung mit Überstand.
    • Ist der Dachstuhl denn schon eingedeckt? Oder warum weigert sich der Zimmermann den entsprechend nach hinten zu setzen?
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    • Kalle schrieb:

      Off-Topic:
      Baumal, dann lese den Faden nicht! Keine Ahnung ob Du wieder n schlechten Tag hast, den TS dafür anzufahren ist absolut daneben! Verkneif dir in Zukunft die doofen Kommentare hier. Danke!

      was möchtest du mir sagen?
      dass ich mich beklage, weil ich romane durchlesen muß?
      ich deswegen herausfliege weil ich das anspreche?
      ---------- 2. November 2016, 20:25 ----------
      in der kürze liegt die würze
    • Off-Topic:


      Baumal schrieb:

      was möchtest du mir sagen?
      Ich möchte Dir sagen, dass Du deine Art -zeitweise - reflektieren solltest, wenn Du eine Dir Wildfremden Person gegenüber trittst. Einfach mal sich seinen Teil denken. Wir müssen nicht in Altlasten verfallen und jeden neuen Ankömmling erst mal eine Watschen. Macht keinen guten Eindruck! Wir wollen ja auch, dass sich Leute hier beteiligen und es mehr als ein "Stammtisch" ist. Deine Art dort oben in den Beiträgen trägt da nicht sonderlich zu bei. Miteinander, nicht gegeneinander. Und nun lass uns das Thema nicht mit OT zumüllen und das ggf. auf anderen Wegen klären ;) Verstehe es als Verbesserungsvorschlag und nicht als Rüge zum Rauswurf.
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    • Kalle schrieb:

      Ist der Dachstuhl denn schon eingedeckt? Oder warum weigert sich der Zimmermann den entsprechend nach hinten zu setzen?
      Das Foto habe ich gerade gemacht, da angeblich gestern die Zimmerleute noch einmal da waren. Passiert ist allerdings nichts. Es gibt noch keine Eindeckung.
      Es gibt ja weitere Mängel (u.a. Befestigung Windrispenband, Befestigung Mittelpfette, fehlende Grundierung der Sparrenenden im Traufbereich, ...), die ihm von der Bauleitung angezeigt wurden, sodass das inzwischen ein ganz schöner Zusatzaufwand ist. Im Nachhinein sieht das nun so aus, als ob er diesen Aufwand reduzieren möchte. Daher die Nachfrage nach seinem Argument zum Holzschutz.

      Wenn dem so ist (bisher hat nur Ralf etwas dazu gesagt), stellt sich mir die Frage, ob da noch etwas korrigierbar ist. Hätte mir vor der Ausführung jemand gesagt, dass es dann entgegen unseren Vorstellungen so aussehen wird, wie es jetzt ist, dann wären die Pfetten hinter dem Klinker geblieben, kürzerer Dachüberstand und Gesimskasten.
    • Was sagt deine Bauleitung hinsichtlich des Abändern, bez. das abstellen auf Vertragssoll?

      Zimmerei ist nicht mein Fachgebiet, warten wir mal ob flocke noch was dazu sagt, wenn er Zeit findet. An Deiner Stelle würde ich einfach mal vom Zimmermann den schriftlichen Beweis dafür anfordern. Wenn es so "eindeutig" ist - was ich bezweifle - dann wäre es ja ein leichtes das entsprechende Normwerk zu benennen und den Passus. Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen warum man sich als Handwerker so kleinlich anstellt und am Ende provoziert nicht an sein Geld zu kommen. Aber das Hilft Dir jetzt auch nicht konkret in der Situation.
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    • MarioL schrieb:

      Kalle schrieb:

      Was sagt deine Bauleitung hinsichtlich des Abändern, bez. das abstellen auf Vertragssoll?
      Der hat mir lediglich das Schreiben des Zimmermanns weitergeleitet mit der Bitte um Rückmeldung. :eek: :eek:
      Ich würde an Deiner Stelle zu mindestens mal seine Sichtweise dazu erfragen. Klar, rückt der Flugsparren weiter nach hinten, braucht es mehr Überstand vom Draufschlag um auch den Pfettenkopf zu schützen. Was dann zur Folge hat, dass die Schalung für den Draufschlag dicker sein sollte. So eine 15mm Baumarktschalung taugt dann das Salz in der Suppe nicht.

      Oder aber eben eine Verblechung - die dann aber auch wieder Abstand zum Holz haben sollte. Metall = kalt = Kondensat aus Luftfeuchte. Mich würde aber nicht wundern, wenn die jetzige Ausführung sehr wohl "regelgerecht" ist.
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    • Wo bleiben die Auszüge oder Belege? Fakten, nicht irgendwelche "Kettensägen" Kriegsplätze.
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    • Baumal schrieb:

      der maler soll es wieder richten,
      hallo
      bei den rissen die jetzt schon da sind(in sparren und pfette) und noch kommen werden wird der maler garnix richten und der malernde archi schon mal garnix. 8| 8|
      die konstruktion ist sau unglücklich gewählt und das zurücksetzen des sparrens um 5 cm bringt überhaupt nix wenn nicht weitere massnahmen folgen. s. kalle verblechung.
      bei der sparrenhöhe ist eine wasserbeaufschlagung zwangläufig.
      fehlende phasen an den schnittkanten sind auch noch ein thema.

      gruss aus de palz
    • MarioL schrieb:

      Kalle schrieb:

      Ist der Dachstuhl denn schon eingedeckt? Oder warum weigert sich der Zimmermann den entsprechend nach hinten zu setzen?
      Es gibt ja weitere Mängel (u.a. Befestigung Windrispenband, Befestigung Mittelpfette, fehlende Grundierung der Sparrenenden im Traufbereich, ...), die ihm von der Bauleitung angezeigt wurden, sodass das inzwischen ein ganz schöner Zusatzaufwand ist. Im Nachhinein sieht das nun so aus, als ob er diesen Aufwand reduzieren möchte. Daher die Nachfrage nach seinem Argument zum Holzschutz.
      Kannst Du da bitte auch Fotos von machen,

      Warum ,der Sparren nicht versetzt wurde?
      Ich vermute mal , der ist mit nem richtig dicken Nagel befestigt, im besten falle Feuerverzinkt, das geht nicht so einfach, und schon gar nicht ohne Beschädigung am Holz . Zusätzlich zu dem 1 Nagel/ je Knotenpunkt sollte auch die Windsogsicherung beachtet worden sein, da dürfte der 1 Nagel nicht reichen.

      Zu der Schnittfläche , würde ich mal sagen, das war eine Handbandsäge und kein Fichtenmoped!
      Wenn es doch eins war , ziehe ich den Hut, weil so ne Rundung hätt ich nicht hinbekommen.

      Ich persönlich finde , wenn Du das so nicht bestellt hast ,
      Ich hätte das natürlich sofort geändert( Geht ja gottseidank noch), Oder nachvollziehbar dargelegt, warum ich es genau so gemacht habe, aber auf ausdrücklichen Wunsch dennoch geändert.
      Ich gege doch mal davon aus das die Dacheindeckung noch über den Sparren übersteht? Wenn nicht , wird auch die Beste Farbe am Flugsparren nix nützen zumindest nicht ohne Regelmäßige Wartung.
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein