Abstand Erdungsfestpunkte, Dichtmanschetten in WW ok?

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    • Abstand Erdungsfestpunkte, Dichtmanschetten in WW ok?

      Hallo,

      unser Neubau startet in der nächsten Woche und ich habe gerade noch eine kleine Diskussion zur Erdungsanlage. Ich habe folgende Wunsche geäußert:

      - Erdungsfestpunkt für PA (kein Bandstahl der Irgendwo aus der BOPAL schaut)
      - 3x zusatz. Erdungsfestpunkt für z.B. SAT-Anlage, eventuell mal PVA, weis der Geier was

      Soweit ok, nun kam aber die Frage, wie weit die 3 zusätzlichen Erdungsfestpunkte von einander entfernt sein müssen. Darauf habe ich leider keine Antwort finden können. Weiß da jemand was zu?

      Nun bauen wir mit WW und brauchen einen Ringerder. Auf meine Frage, wie denn die Verbindung zwischen Ringerder und PAS ausgeführt und abgedichtet wird, hieß es das dort Dichtmanschetten drum kommen. Ist das so ok von der Ausführung. Irgendwo hatte ich mal gelesen das die Durchführung oberhalb der Grundwasserbemessungsgrenze liegen müsse. (Das wird bei uns aber Kaum gehen, die liegt auf Höhe der Erdoberfläche)

      Ich würde mich freuen wenn mir da jemand eine Einschätzung zu geben könnte!

      vielen Dank im Vorraus

      Biertrinker
    • Für die Durchführung von Ringerdern durch WW gibt es spezielle Bauteile. Sollte Dein Planer wissen und kennen!
      Und den Banderder in der BoPla brauchst Du auch zusätzlich zum Ringerder. Die sind auch niederohmig zu verbinden.

      Was das mit den zusätzlichen Punkten soll, begreife ich nicht!

      Du hast einen Hauptpotentialausgleich mit einer Potentialausgleichs-/Erdungsschiene, an der alles zusammengeführt wird! Die muss dann eben so viele Anschlußplätze haben, dass Deine Ideen noch Platz finden.
      Oder was habe ich verpasst?
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Hallo Ralf,

      sorry, ich habe mich da verschrieben, gemeint war natürlich nicht die Verbindung Ringerder-Potentialausgleichsschiene (PAS) sondern an den Funktionspotentialausgleichsleiter (FB). Auf diesen sollen die (vielleicht etwas übertrieben vielen Erdungsfestpunkte ja auch angeschlossen werden. Von meinem Planer war der übliche Bandstahl der dann aus der Bodenplatte rausschaut vorgesehen wo dann die PAS angeschlossen wird, dies möchte ich so aber nicht, daher der Wunsch nach einen Erdungsfestpunkt in der Wand, und wenn man dann schon einen macht, dann kann man auch gleich noch ein paar mehr machen...

      Meine Frage zur Abdichtung galt nicht dem zu verwendenden Material, hier ja die Aussage meines Planers, dass die Durchführung zwischen Ringerder und FB mittels "Dichtmanschetten" abgedichtet würde. Meine Frage ist nur, ob diese Ausführung so korrekt ist.
    • zusätzliche EFP machen eigentlich nur Sinn für Antennedirekterdung außen o.ä. als Verbindung Ringerder zu Potentialausgleichsleiter. Ein Beispiel für eine druckwasserdichte Ausführung hab ich dir als PN geschickt.

      Direkt nebeneinander innen eher sinnlos.

      Potentialausgleichsleiter in der BoPla nicht vergessen!
    • Skeptiker schrieb:

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Was das mit den zusätzlichen Punkten soll, begreife ich nicht!
      Denn da zusätzlich, wäre ja grad kein Potentialausgleich gegeben.
      Bei räumlich ausgedehnten Objekten kann es schon sinnvoll sein, mehrere örtlich voneinander getrennte Ausleitungen am Funktionspotentialausgleichsleiter in der BoPla vorzusehen und dort mittels PA-Schiene einen Anschlusspunkt für den örtlichen PA zu schaffen. Bspw. einen für die HES im HA-Raum, einen für den Aufzugsschacht, einen im Heiztechnikraum, Lüfterzentrale...

      Der Funktionspotentialausgleichsleiter in der BoPla schafft ja dann die Potential-Verbindung zwischen den einzelne PA.

      Im normalen EFH sehe ich da wenig Anwendungen.
    • Ich würde die Wanddurchführung zwischen Ringerder (außen) und dem Erdungsfestpunkt (innen) oberhalb des höchsten zu erwartenden Grundwasserstandes anordnen - sofern möglich. Trotzdem - und erst recht bei Durchführungen unterhalb des hzG - kommt hier eine "Wasserdichte Wanddurchführung für Weiße Wannen" zum Einsatz.
      Ebenso würde ich die Erdungsfestpunkte oberhalb des höchsten zu erwartenden Grundwasserstandes anordnen - sofern möglich, da auch dieser an der Einbaustelle einen Schwachpunkt in der Wand darstellt. Die beiden zusätzliche Meter Material fallen kostenmäßig kaum ins Gewicht.


      2 oder mehr Erdungsfestpunkte im Keller sind dann sinnvoll, wenn sie in unterschiedlichen Räumen angeordnet werden.
      Gruß
      Holger
      --
      Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
      Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
      (Andreas Marti; Schweizer)
    • Hallo,

      Danke für die verschiedenen Meinungen zum Thema. Dann werde ich noch mal mit meinem Planer sprechen und schauen das wir die Durchdringungen möglichst hoch legen. Wie gesagt, die theoretische hzG liegt auf höhe der Geländeoberfläche, dann müssten die Durchführungen im EG im Freien erfolgen. Praktisch wird der Wasserstand diese höhen eher nicht erreichen.
      Bei den zusätzlichen Festpunkten habe ich mich nun auf einen reduziert, damit bleiben noch ein paar Optionen für die Zukunft über.


      vielen Dank

      Biertrinker
    • biertrinker schrieb:

      - 3x zusatz. Erdungsfestpunkt für z.B. SAT-Anlage, eventuell mal PVA, weis der Geier was
      Der Geier könnte z. B. in Form einer Blitzschutzanlage oder getrennter Fangstangen einfliegen. Für eine Blitzschutzanlage sollten zwei diagonal zum Grundriss angeordnete Außen-Anschlussfahnen vorbereitet sein.

      biertrinker schrieb:

      Soweit ok, nun kam aber die Frage, wie weit die 3 zusätzlichen Erdungsfestpunkte von einander entfernt sein müssen. Darauf habe ich leider keine Antwort finden können. Weiß da jemand was zu?
      Für Punkte mit gleichem Potenzial gilt: Abstand Null! Dem sind nur Grenzen durch die mechanischen Abmessungen gesetzt.

      Allerdings stellt sich die Frage wozu das gut sein soll, wenn die HES an der Außenwand gesetzt wird. Gegen eine aus dem Boden fachgerecht autretende NIRO-Anschlussfahne gibt es keine Einwände, nur gegen solche aus St/tZn und die sind nicht mehr zulässig.

      Ableitungen von Blitzschutzanlagen oder getrennten Fangstangen verlegt niemand freiwillig innen als Blitzeinleiter. Bei nicht minder gefährlichen Erdungsleitern für Antennen, welche die ganze Blitzlast allein tragen müssen und stärker als 50 mm² Blitzableiterdraht erwärt werden, fehlt das Problembewusstsein meistens. Auch die sollte man bei einem Neubau nach dem Stand der Technik ohne gefährliche Näherungen außen möglichst bis zu einer eigenen Anschlussfahne verlegen.

      biertrinker schrieb:

      Nun bauen wir mit WW und brauchen einen Ringerder. Auf meine Frage, wie denn die Verbindung zwischen Ringerder und PAS ausgeführt und abgedichtet wird, hieß es das dort Dichtmanschetten drum kommen. Ist das so ok von der Ausführung. Irgendwo hatte ich mal gelesen das die Durchführung oberhalb der Grundwasserbemessungsgrenze liegen müsse. (Das wird bei uns aber Kaum gehen, die liegt auf Höhe der Erdoberfläche)
      Ob mit 1 bar geprüfte Dichtmanschetten für Rund- oder Flachleiter akzeptiert werden, hat dein Architekt oder Bauphysiker zu entscheiden.

      Prophylaktische Hinweise nach DIN 18014:
      • Der Ringerder muss je 20 m Gebäudeumfang bzw. an jeder Anschlussfahne mit dem Funktionspotenzialausgleichsleiter verbunden sein.
      • Die Erdungsanlage muss durch eine konzessionierte EFK errichtet, minimal aber vor dem Betonieren durch diese auf Normkonformität und messtechnisch überprüft und fotografisch dokumentiert werden.
    • Dipol schrieb:

      Allerdings stellt sich die Frage wozu das gut sein soll, wenn die HES an der Außenwand gesetzt wird. Gegen eine aus dem Boden fachgerecht autretende NIRO-Anschlussfahne gibt es keine Einwände, nur gegen solche aus St/tZn und die sind nicht mehr zulässig.
      Ja, verdammich - wo soll er sie denn bei einer WW mit (fachgerechtem) Ringerder sonst hinsetzen? Unter der Bopla verlegen und aus dem Boden kommen lassen? Watt ein Blödfug!

      WW geeignete Durchführung mit Schraubanschluß, daneben den PA aus der Bopla hochführen und über eine Schiene untereinander und mit dem PE des Gebäudes verbinden.

      Blitzschutz ist eine ganz andere Nummer.

      Blitzschutz von Antennen ist sowieso russisch Roulette. Ich hab schon absolut fachgerecht und funktionsfähig geerdete Antennenstäbe gesehen, bei denen sich der Blitz beim Einschlag einen feuchten Kehricht um die Erdung geschert hat und einfach entlang der Antennenkabel oder den Stromleitungen (230 V Anschluß des durchgeschlagenen Antennenverstärkers) weitergewandert ist.
      Die beschädigten Leitungen waren klar an Hand der Verfärbung der Farbe auf der Wand zu verfolgen!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Dipol schrieb:

      Allerdings stellt sich die Frage wozu das gut sein soll, wenn die HES an der Außenwand gesetzt wird. Gegen eine aus dem Boden fachgerecht autretende NIRO-Anschlussfahne gibt es keine Einwände, nur gegen solche aus St/tZn und die sind nicht mehr zulässig.
      Ja, verdammich - wo soll er sie denn bei einer WW mit (fachgerechtem) Ringerder sonst hinsetzen? Unter der Bopla verlegen und aus dem Boden kommen lassen? Watt ein Blödfug!
      Ich bin bekanntlich kein Fan von innen geführten Erdungsleitern von Antennen eber auch nicht von innenliegenden Hausanschlussräumen. Trotzdem trifft man das häufig an.

      Wo ein Hausanschlussraum - oder eine nach DIN 18012 ebenfalls zulässige Hausanschlussnische - von einem Architekten innen geplant wurde, ist die Anschlussfahne bei weißer Wanne nun mal durch die Bodenplatte bis zum Ringerder durchzuführen. Es ist oft auch wirtschaftlicher einen örtlichen PA - z. B. für einen Heizraum - über die Bodenplatte als a.P. herzustellen.

      Nach Vorgängernormen der aktuellen DIN 18014:2014-03 bis zurück zu den VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente war es eine Standardforderung, dass die damals feuerverzinkten Anschlussfahnen nicht aus dem Boden sondern in 0,3 m Höhe aus der Wand austreten mussten. Eine solche Beispielgrafik ist auch noch in Bild 14 der aktellen Norm zu bewundern.

      Zwar habe ich schon reichlich Anschlussfahnen gesehen die mit 0,3 m Wandabstand aus dem Boden austreten, aber noch keine einzige die in 0, 3 m Höhe aus der Wand austritt. Ich bekenne, dass ich zu meinen aktivsten Bauträgerzeiten ebenso normfern ahnungslos war wie meine Architekten und Rohbauunternehmen. Die Unkenntnis der Fundamenterdernormen hat eine lange Tradition.

      Die Kriterien des Blitzschutzzonenkonzepts sind allgemeingültig und sollten auch für Gebäude ohne Blitzschutzanlage beachtet werden. Der Eingangs-PA sowie die Installation der nunmehr zwingend vorgeschriebenen Überspannungsschutzbausteine gehört idealerweise an die Schnittstelle LPZ 0A und LPZ 1, alles andere ist ein Kompromiss. Das gilt auch für die Einbeziehung der Kabelschirme von BK- und Telefon-Erdkabeln, welche vorwiegend erst innen am HÜP (häufig auch erst am Breitbandverteilerschrank) und selten genug auch erst am APL erfolgt.

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Blitzschutz von Antennen ist sowieso russisch Roulette.
      Mal wieder eine typisch undifferenzierte Aussage zu fachfremder Materie, die auf einer Linie mit rechthaberischen Beiträgen zur DIN 18014 liegt.

      Da mein Flieger nicht auf mich wartet, muss ich Schluss machen. Zum angeblichen Russischen Roulette von normkonform geerdeten Antennen morgen mehr wenn ich in HH heil angekommen bin.

      Einstweilen vorab: Stand der Technik ist Schutz von Antennenanlagen und der daran angeschlossenen Endgeräte mit getrennten Fangeinrichtungen. Wer seine Antenne nur konventionell direkt oder den Antennenträger nach alter Praxis direkt an ein Blitzschutzsystem erdet, nimmt im Falle eines Einschlags zwangsläufig galvanische Einkopplungen von Teilblitzströmen hin.
    • Dipol schrieb:

      Wo ein Hausanschlussraum - oder eine nach DIN 18012 ebenfalls zulässige Hausanschlussnische - von einem Architekten innen geplant wurde, ist die Anschlussfahne bei weißer Wanne nun mal durch die Bodenplatte bis zum Ringerder durchzuführen.
      Wo steht, das die NUR (und so muss sich das lesen lassen) aus der Bopla kommen dürfen.

      Das ist doch schizophren. Der Potentialausgleich der BoPla-Bewehrung soll 30 über OK Bopla in der Wand austreten (um ihn vpr Beschädigungen zu schützen) und dann kommt der PA des Ringerders aus dem Boden, damit jeder drauf rumlatschen kann.
      :wall: :wall: :wall:

      Jaja, ich weiß. Nu bin ich wieder der pöse ungläupige Pursche, der sich gegen Unfug in der Norm wehrt, statt diese einfach nur als Bibel zu verehren. Macht nix. Wenn immer alle nur die Kokosmatte ausbreiten, gibts keinen Erkenntnisgewinn!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Dipol schrieb:

      Wo ein Hausanschlussraum - oder eine nach DIN 18012 ebenfalls zulässige Hausanschlussnische - von einem Architekten innen geplant wurde, ist die Anschlussfahne bei weißer Wanne nun mal durch die Bodenplatte bis zum Ringerder durchzuführen.
      Wo steht, das die NUR (und so muss sich das lesen lassen) aus der Bopla kommen dürfen.
      Nirgends, denn das hat auch keiner behauptet.

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Das ist doch schizophren. Der Potentialausgleich der BoPla-Bewehrung soll 30 über OK Bopla in der Wand austreten (um ihn vpr Beschädigungen zu schützen) und dann kommt der PA des Ringerders aus dem Boden, damit jeder drauf rumlatschen kann.

      Zur Klärung der angeblichen Schizophrenie:
      • Anschlussfahnen sind bei fachgerechter Ausführung nicht nur PA- sondern durch die Verbindung mit dem Ringerder auch Erdungs-Leiter.
      • Ringerder sind zugleich Erdung, Potenzialausgleich und Potenzialsteuerung und weder der RE noch deren Anschlussfahnen sind zum drauf rumlatschen gedacht.
      Als NIRO und Erdungsfestpunkte noch kein Standard waren, ergab Wandauslass feuerverzinkter Anschlussfahnen einen guten Schutz. Der eine (ich) macht sich nachträglich Vorwürfe, dass er als freier Wohnungsunternehmer früher Architekten und Rohbauer im alten Stiefel werkeln ließ, der andere (Sie) verteilt 2016 weiterhin seine Rundschläge gegen DIN 18014, die nach eigenem Bekenntnis nicht zu seinem Aufgabenbereich gehöre, das dies ja die Fachingenieure betrifft.

      Das sollte eigentlich dazu führen, dass man sich zu noch komplexeren fachfremden Themen wie Blitzschutz und Antennenerdung etwas Mäßigung auferlegt und nicht mit Formulierungen wie Erdung = Russisch Roulett User dazu verleitet, nicht einmal mehr eine suboptimale aber trotzdem schadensmindernde konventionelle Antennenerdung nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Norm-Minimum) vorzunehmen. Es gibt keinen 100%-tigen Blitzschutz, aber wirtschaftlich sinnvolle Risiko- und Schadensminderungsmaßnahmen sehr wohl.

      Man muss keine Elektro- oder Blitzschutzfachkraft sein, um die Vorzüge mehrerer bedarfsgerechter Anschlussfahnen oder der Außenableitung blitzstromtragfähiger Erdungsleiter von Antennen ohne gefährliche Näherungen zu erkennen.
    • Dipol schrieb:

      ...., der andere (Sie) verteilt 2016 weiterhin seine Rundschläge gegen DIN 18014, die nach eigenem Bekenntnis nicht zu seinem Aufgabenbereich gehöre, das dies ja die Fachingenieure betrifft.
      Ihre Art zu diskutieren kann ich so langsam nur als etwas bezeichnen, was das Gegenteil von sachlich ist!

      Zum einen bedeutet, das ich den Blitzschutz und auch den Potentialausgleich Fachplaner zuordne nicht, dass mich damit auch nicht beschäftige.
      Das könnten Sie auch wissen, wenn Sie mal über den Tellerrand Ihrer DIN-Hörigkeit hinaussehen würden.

      Zum anderen bedeutet die Kritik an einigen (meist vermutlich Lobbyarbeit geschuldeten) Inhalten und Vorschriften der 18014 keinesfalls, dass ich "Rundschkläge" gegen die Norm verteile!
      Auch das wissen Sie ganz genau, versuchen aber, mich mit derartigen unwahren Aussagen zu diskreditieren.

      Solches Verhalten ist in meinen Augen und nach meiner Ansicht (=MEinung) sehr armseelig!

      Dipol schrieb:

      Themen wie Blitzschutz und Antennenerdung etwas Mäßigung auferlegt und nicht mit Formulierungen wie Erdung = Russisch Roulett
      So etwas geht dann schon in den Bereich der Verleumdung!
      Ich habe nicht gesagt, ERDUNG sei russisch Roulette! Hier verdrehen Sie bewusst Aussagen meinerseits!

      Meine Aussage war:

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Blitzschutz von Antennen ist sowieso russisch Roulette.
      Denn wie sich ein Blitz, der in ein HAUS (das aus mehr Teilen als einer Antenne besteht) einschlägt, seinen Weg zum Boden sucht, kann keiner zu 100 % VORHER bestimmen.
      Blitzableitungen als äusserer Blitzschutz helfen, ja. Aber eine Garantie dafür, dass sie vom Blitz "angenommen" werden, sind sie nicht.
      Das gleiche gilt für die Erdung von Antennen. Ja, äussere Erdung ist besser als innere, denn wer hohlt sich schon freiwillig seinen "Feind" ins Haus.
      Hier ab zu sagen, eine äussere Ableitung sie ein Wunderallheilmittel ist das, was Sie mir vorwerfen - das Verleiten von Usern!

      Zum einen gibt es noch weitere leitende Verbindung IN das Gebäude. (Antennenleitungen) Zum zweiten - und das verschweigen Sie völlig - wird ein fachgerechter Blitzschutz mit dem (Ring)Erder verbunden.
      Ein aussen geerdeter Antennenmast allein ist selbst dann nicht mal die halbe Miete, wenn der Blitz der Erdung folgt. Wer wirklichen Blitzschutz will, braucht mehr. Wesentlich mehr.
      Nämlich gestaffelt Grob-, Mittel und Feinschutz!

      Aber das verschweigen Sie! Mir aber unterstellen Sie, ich wäre ein ganz Böser, der die Menschen in den Blitztod treiben will.

      Sagen Sie mal, gehts noch?
      ---------- 29. Oktober 2016, 10:19 ----------

      Dipol schrieb:

      Wo ein Hausanschlussraum - oder eine nach DIN 18012 ebenfalls zulässige Hausanschlussnische - von einem Architekten innen geplant wurde, ist die Anschlussfahne bei weißer Wanne nun mal durch die Bodenplatte bis zum Ringerder durchzuführen.

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Wo steht, das die NUR (und so muss sich das lesen lassen) aus der Bopla kommen dürfen.

      Dipol schrieb:

      Nirgends, denn das hat auch keiner behauptet.
      OH DOCH. Sie behaupten das, wenn Sie sagen,
      ist die Anschlussfahne bei weißer Wanne nun mal durch die Bodenplatte bis zum Ringerder durchzuführen.
      ...ist .... durchzuführen ist ein bedingungsloses und alternativloses Postulat!

      Aber zugeben, dass Sie fehlerhaft formulieren, NEIN, das geht ja gar nicht. SIe doch nicht. Niemals nicht!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Dipol schrieb:

      ...., der andere (Sie) verteilt 2016 weiterhin seine Rundschläge gegen DIN 18014, die nach eigenem Bekenntnis nicht zu seinem Aufgabenbereich gehöre, das dies ja die Fachingenieure betrifft.
      Ein aussen geerdeter Antennenmast allein ist selbst dann nicht mal die halbe Miete, wenn der Blitz der Erdung folgt. Wer wirklichen Blitzschutz will, braucht mehr. Wesentlich mehr.
      Nämlich gestaffelt Grob-, Mittel und Feinschutz!BBlitzschutz ein Gesamtkonzept erfordert und
      Blitzschutz ist nach Definition der Nomenreihe IEC 62305 die Summe aller Maßnahmen, aufgegliedert in Äußeren Blitzschutz (Fangleitungen, Ableitungen und Erdungsanlage) und Inneren Blitzschutz (Potenzialausgleich und Überspannungsschutzgeräte).

      Niemand weist häufiger als ich darauf hin, dass man sich - auch bei Schutz über getrennte Fangeinrichtungen - nicht nur eindimensional auf erdungspflichtige Dachantennen fokussieren sollte, da die Schadenssumme der durch Blitzschläge über Energie- und Telekommunikationsleitungen verursachten indirekten Überspannungsschäden die der direkten Blitzschäden einschließlich der Totalverluste um ein Mehrfaches übersteigt.

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      OH DOCH. Sie behaupten das, wenn Sie sagen,ist die Anschlussfahne bei weißer Wanne nun mal durch die Bodenplatte bis zum Ringerder durchzuführen.
      ...ist .... durchzuführen ist ein bedingungsloses und alternativloses Postulat!
      Aber zugeben, dass Sie fehlerhaft formulieren, NEIN, das geht ja gar nicht. SIe doch nicht. Niemals nicht!
      Wenn damit unnötige Verbalscharmützel mit Fehlinterpretationen unterbleiben, werde ich künftig Ihr Ego streicheln und z. B. schreiben: Siehe Beitrag # 2 Ralf Dühlmeyer zur Verbindung von Anschlussfahnen mit Ringerder und Funktionspotenzialausgleichsleiter, das gilt auch für solche, die sich nicht an einer Außenwand befinden.

      Hier der komplette Satz, der m. E., zumal wenn die Bodenausleitung von feeurverzinkten Erdern kritisiert wurde, nicht mehrdeutig ist.

      Dipol schrieb:

      Wo ein Hausanschlussraum - oder eine nach DIN 18012 ebenfalls zulässige Hausanschlussnische - von einem Architekten innen geplant wurde, ist die Anschlussfahne bei weißer Wanne nun mal durch die Bodenplatte bis zum Ringerder durchzuführen.
      Es lag außerhalb meines Vorstellungsvermögens, dass die Formulierung Raum für Umdeutungen durch einen Architekten lässt.

      Gibt es denn noch einen User der diese Passage so verstanden hat, dass damit ein Austritt der Anschlussfahne aus der Bodenplatte und nicht deren horizontale Führung durch die Bodenplatte gemeint war?