Beweissicherung vor Baubeginn - Anforderungen

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  • Beweissicherung vor Baubeginn - Anforderungen

    Ich hatte gerade ein Telefonat mit einer Bekannten, die mit der Bauvorbereitung im weiteren Sinne beschäftigt ist.

    Ihre Firma hat 2 Beweissicherungen vor Baubeginn beauftragt. Die beinhalten ein paar Fotos auf DVD und in seltenen Fällen schwammige Anmerkungen dazu. Z.B. Formulierungen wie "kleine Risse im Putz" mit unklarem Foto.

    Nach meinem Dafürhalten taugt so etwas nicht. Gibt es irgendwo verbindliche Anforderungen, was eine Beweissicherung zu enthalten hat?
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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas
  • Die Beweissicherung sollte auf das Bauvorhaben abgestimmt sein. Zum Beispiel bei Arbeiten mit Wasser/Wasserhaltung/Kanalbau sind Feuchteflecken am Bestand von Relevanz. Siehe
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    Bei staubigen Arbeiten wie z.B. Steine schneiden, Sandstrahlen, Abbruch sind eher Oberflächenbeschaffenheiten wichtig.
    Bei Tiefbauarbeiten müssen Risse, Schiefstellungen, oberflächliche Abplatzungen dokumentiert werden. Also auch mal die Wasserwaage an den einen oder anderen Türstock halten und an Außenecken - mit Foto.

    Das ganze logisch und sortiert aufgebaut. Gebäude außen, im Uhrzeigersinn, alle Seiten nacheinander, Unterpunkte Risse, Abplatzungen, wwi. Dann nach Innen. Verkleinerter unmaßstäblicher Grundriss dabei. Alle Räume nacheinander durchgehen. Meinetwegen auch im Uhrzeigersinn. Fußboden und Decken nicht vergessen: Risse, Lose Fliesen, ...
    Alle Fenster und Türen öffnen und Schießen. Klemmt eine?

    Bei vorhandenen Rissen ein Rissbreitenlineal auflegen und mitfotografieren. Doku der Lage aufschreiben.

    Also alles aufnehmen, wass später dem bauenden angelastet werden könnte. Wenn der Nachbar später sagt, eine Tür klemmt oder eine Schranktür geht seit den Aushubarbeiten schwer auf wird es schwierig.
    Gruß
    Holger
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    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)
  • Eine FormVORSCHRIFT für so etwas ist mir nicht bekannt.

    Aber im Grunde ist das ganz einfach. So eine Aufnahme von Mängeln soll der Streitvermeidung oder besser der schnelleren Aufklärung von Streitgkeiten dienen.
    Daraus ergibt sich:
    1) Es muss für Dritte ohne grössere Erläuterung verständlich sein; gemachte Feststellungen müssen unkompliziert wieder auffindbar seien.
    Also müssen Fotos unmißverständlich beschriftet sein. ( Riss in der Wand Schlafzimmer/Wohnzimmer 10 cm von der Aussenwand)
    Ggf. mit Ansichten, in denen z.B. Risse eingetragen werden oder Grundrisse, in denen die Fotos mit grober Blickrichtung durchnummeriert eingetragen werden.
    2) Es müssen ALLE feststellbaren Mängel eingetragen werden. Eben nicht nur Wasserränder, sondern ggf. auch Risse, Flecke, klemmende Fenster usw.

    Ob Deiner Bekannten diese schlampige CD eher zum Vor- oder Nachteil gereicht, hängt an der Beziehung zwischen ihr und dem Grund des Gutachtens.
    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
  • Sie hat ein für mich nachvollziehbares Problem damit, dass die schlampige CD für sie bzw. ihre Firma nach hinten losgehen kann.

    Wenn keine Schäden protokolliert sind und die Fotos nicht geeignet sind, welche zu erkennen (z.B. für ein EFH gibt es nur ein paar Gesamtansichten ohne die Möglichkeit, Details zu erkennen; die Bewohner waren gerade nicht zu Hause...), könnten m.E. die Anrainer alles Mögliche geltend machen, ohne dass der Bauherr die Möglichkeit hat, sich auf das Beweisgutachten zu stützen und verschiedene Dinge gleich abzubügeln. Ein fehlerhaftes oder zu oberflächliches Beweisgutachten ist in meinen Augen wertlos.

    Die Frage ist jetzt, wie kann man den guten Mann dazu bringen, was Brauchbares abzuliefern. Deshalb ging meine Frage dahin, was üblicherweise ein Beweisgutachten enthalten MUSS. Ob wirklich keine Schäden vorhanden sind, würde man ja erst durch ein 2. Gutachten feststellen können, was natürlich wieder Zeit und Geld kosten würde.
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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas
  • Derjenigen, der spätere Ansprüche gegen sich oder Vertragspartner sicher abwenden möchte, tut gut daran jede vor Beginn einer Baumaßnahme am gefährdeten Objekt vorgefunden Anomalie oder Schädigung minutiös zu dokumentieren. Dabei sollte sowohl die genaue Position als auch deren Dimensionen mit maßstabsgebenden Elementen zusammen nachvollziehbar fotografiert werden. Was dabei zu beachten ist, haben die Kollegen ja teilweise schon geschrieben.

    Ideal ist eine Dokumentation durch einen Dritten, welche unmittelbar nach ihrer Erstellung dem Inhaber des Objektes (zur Gedgenzeichnung) vorgelegt wird. (Mir sind solche Dokumentationen tatsächlich schon mehrfach gegenzeichnet worden.)
    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
  • Mit der Butter möchte ich vorsichtig sein, da ich die genauen Konstellationen nicht kenne. Ich habe mit dem Kram beruflich nichts zu tun, wir sind nur privat befreundet, und da hat sie mich heute gefragt, was ich davon halte und welche Anforderungen es eigentlich an ein Beweisgutachten gibt. Der Ersteller ist ist ein "freier Sachverständiger". Wie wir wissen, kann das alles oder nichts sein.

    Meine Bekannte ist Projektleiterin/Gruppenleiterin (?) bei einer Firma, die im Auftrag eines großen Mineralölkonzerns bundesweit Tankstellen plant. Dort hat sie für zwei geplante Objekte die geschilderten "Beweisgutachten" auf dem Tisch und soll damit weiterarbeiten. Die Unterlagen kamen ihr spanisch vor, weil sie eigentlich außer ein paar Fotos (insgesamt wohl ca. 70) ohne wesentliche Details nichts enthalten.

    Ich habe zwar gelegentlich schon mal eine Beweissicherung im Vorfeld einer Grundwasserabsenkung gemacht, allerdings eher umfangreicher. Deshalb finde ich auch den geschilderten Umfang völlig unzureichend, wüsste aber keine Handhabe, auf welcher gesetzlichen, normativen oder sonstwie geregelten Grundlage man mehr verlangen könnte und welchen Umfang dieses "mehr" haben müsste, um den Mindestanforderungen eines brauchbaren Beweisgutachtens zu genügen.

    Nachbesserung lehnt der gute Mann übrigens ab.
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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas
  • Also ist sie Bauherrenvertreterin bei Baumaßnahmen für Erdarbeiten incl. ggf Grundwasserveränderungen (temporär).

    Dann wäre mir ein Gutachten + eine CD ohne Zusammenhang zwischen den beiden, ohne Maßstab für Risslängen und -breiten und ohne Zuordnung zu den betroffenen Flächen auch DEUTLICH zu wenig.

    Da würde ich auch, wenn der Kerl zickt, nicht lange fackeln und ein vernünftiges Gutachten beauftragen. Incl. Besichtigung ALLER Räume.
    Mieter nicht da kann erst dann relevant werden, wenn der partout nicht reagiert.
    Dann muss dem Eigentümer aber auch mitgeteilt werden, dass jedwede Haftung für Schäden in den Räumen abgelehnt wird, wenn er sich nicht via Gerichtsvollzieher Zugang zu den Räumen verschafft.

    Gerade wenn es wirklich um Grundwasserveränderungen geht. (Tankanlage einbauen vermutlich)

    So eine Beweissicherung ist aber nicht für 2,50 zu haben. In so weit also auch noch mal Aufwand (=Kosten) und Risiko abwägen.
    Ggf in Rücksprache mit der Rechtsabteilung.
    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
  • Danke Ralf.

    Dass die jetzigen Gutachten nicht zu gebrauchen sind, ist (uns) ja klar. Nur wird es darüber (juristische) Auseinandersetzungen geben. Deshalb die Frage, ob es einen irgendwo definierten oder durch Gerichtsurteil festgestellten Mindeststandard gibt. Falls solche Beweissicherungen wie beschrieben gängig sind, kann der gute Mann sein Honorar kassieren, und der AG braucht trotzdem ein neues.

    Dass die Beweissicherung nicht für 2,50 zu haben ist, wissen alle.
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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas
  • den standard muss der sachverständige selbst vor ort festlegen, nach dem er das objekt besichtigt hat.

    ich hoffe, dass der kollege eine gute haftpflichtversicherung hat. alles, was er nicht erfasst hat und zu folgeschäden führt, kann zu seinen lasten gehen.

    ich hatte ein beweisgutachten gemacht und dem AG die nachbegehung nach dem wiederanstieg des grundwassers angeboten, wurde nicht beauftragt bzw. nicht abgerufen. einen weiteren auftrag hatte ich bei dem auftraggeber danach abgelehnt.
  • Der Inhalt der Beweissicherung richtet sich nach dem Beweisthema. Hier ist (noch) keins bekannt. Daraus schließe ich, dass eine brauchbare Dokumenation automatisch größtmögliche Detailgenauigkeit aufweisen muss, um im Fall der Fälle die gewünschte Information zu beinhalten, was mit dem geschilderten Umfang jedenfalls nicht in Einklang zu bringen ist. Ein Nacherfüllungsverlangen ließe sich in meinen Augen relativ leicht mit ein-zwei Stellungnahmen anderer Sachverständiger begründen, die die abgelieferte Dokumentation für unbrauchbar = mangelhaft erklären. Ich habe den Eindruck, dass sich hier einige SV herumtreiben, die gern einmal ihre Meinung dazu kundtun würden und womöglich aus Berlin / BB stammen.

    Grüße!
  • Wir haben uns schon des öfteren an Beweissicherungen beteiligt. Teilweise waren wir Betroffene von Baumaßnahmen Dritter und teilweise waren wir Bauherren, die evtl. Dritte beeinträchtigen könnten.
    Ich kenne also beide Seiten. Über den Gutachter gab es noch keinen Streit, wichtig war uns immer, dass wir selbst die Beweisaufnahme in unserem Interesse begleitet haben.
    Sprich, waren wir Bauherr haben wir sehr interessiert die betroffene Immobilie selbst besichtigt und akribisch nach Vorschäden gesucht und diese dokumentiert. Waren wir Betroffene, haben wir uns schon etwas passiver verhalten, haben aber der Gegenseite auch keinen Besichtigungswunsch verwehrt.
    Insofern verstehe ich die Fragestellung nicht so recht.
    Wenn man weiß, dass es grundsätzlich zwei konträre Interessenlagen gibt und jede Seite dafür sorgen muss, dass ihre eigenen Interessen gewahrt bleiben, gibt es eigentlich keine Probleme.
    Man muss sich nur von dem Gedanken verabschieden, dass es einen unabhängigen und neutralen Gutachter gibt, der beide Seiten gerecht bewertet. Den gibt es nicht.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow
  • Eine Todo-Liste in Form wie das Gutachten aufzubauen und wie vorzugehen ist, gibt es nicht.
    Es muss nur für dritte nachvollziehbar und alle wesentlichen Aufgaben erfüllen.
    Das GA soll alle relevanten Abweichungen des SOLL zum IST festhalten. Und zwar in der Art, dass etwaige Abweichungen / Veränderungen vom VORHER zum NACHHER festgestellt und dokumentiert werden können.
    Wenn keine Abweichungen dokumentiert sind, dass sagt das GA aus, dass keine vorhanden sind.
    Wenn später doch welche festgestellt werden, könnte vorerst aus dem GA abgeleitet werden, dass diese durch die Baumaßnahme verursacht wurden.
    Sofern dieses durch die ausgeführten Leistungen überhaupt möglich war.

    Wenn das besichtigte Objekt also nicht frei von solchen Schäden ist, diese aber im GA nicht dokumentiert sind, ist das GA untauglich. Der SV verliert seinen Anspruch auf das Honorar.
    Ob er in Form eine Zweitbegutachten nachbessern darf, ist eine interessante Frage. Sollte nämlich das Gutachten in der Art untauglich sein, dass der SV seine Untauglichkeit bewiesen hat, ist es dem AG und auch den anderen Parteien kaum zuzumuten sich das Ganze noch einmal anzutun. Ich weiß aus Erfahrung wie schwer es ist Termine zur Begutachtung von Wohnungen zu erhalten insbesondere wenn die Gemengelage so aussieht, dass auch noch mehrere Mieter involviert sind.
    Deshalb sollten Beweissicherungen von Fachleuten ausgeführt werden die von beiden Seiten anerkannt sind und die dieses auch können.
    ---------- 29. Oktober 2016, 08:36 ----------

    ThomasMD schrieb:


    Man muss sich nur von dem Gedanken verabschieden, dass es einen unabhängigen und neutralen Gutachter gibt, der beide Seiten gerecht bewertet. Den gibt es nicht.
    Das ist eine Frage der Auftragsformulierung.
    Wenn der Auftrag so formuliert wird, dass der SV nicht nur die reinen Interessen seines AG vertreten sondern unabhängig von dessen Interessen handeln soll, dass sollte dieses auch möglich sein. Außerdem ist es auch im Interesse des SV alle Abweichungen zu dokumentieren. Ich habe keine Lust meine GA nachzubessern wenn die Parteien VOR dem Ausführen der Leistungen das GA in Händen halten und feststellen dass ich etwas übersehen habe.
    Ich habe aber noch viel weniger Lust nachher der Beklagte zu sein für Versäumnisse.
    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
  • Ich gestehe Dir gern zu, dass Du versuchst, objektiv zu urteilen.
    Ich würde jedenfalls niemals dem Sachverständigen der anderen Seite blind vertrauen und bin auch nicht beleidigt, wenn die andere Seite meinem SV auch eigene Experten gegenüberstellt.
    So hat es noch nie richtigen Ärger mit Baustellennachbarn gegeben.

    Spannend wirds für uns demnächst, wenn wir mit zwei weiteren Bauherren im Stadtzentrum gleichzeitig bauen und selber der Belag im Sandwich sind und obendrein noch die Rechte unbeteiligter Nachbarn zu wahren haben.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow