Welche Abdichtung wählen?

    • Welche Abdichtung wählen?

      Namd zusammen.

      Habe gerade einmal durch die anderen Threads geblättert und bei Titeln wie "WU-Keller undicht" wird man hellhörig. Unser Baugrundgutachten meint, wir sollen nach DIN 18195-6, Abschnitt 9 gegen aufstauendes Sickerwasser abdichten. Soweit ich das laienhaft überblicke, ist das die letzte Stufe vor der weißen WU-Wanne. Unser aktueller Hausbauer meint nun, dass die weiße Wanne ggü. der im Gutachten empfohlenen Abdichtung nur noch etwa 5.000 € Mehrkosten bedeuten würde und rät deshalb zur besten Abdichtung. Da nun aber - wir lesen es in anderen Threads - auch WU-Keller durchaus undicht sein können, frage ich mich, ob wir uns später nicht schwarz ärgern, wenn der WU-Keller undicht ist und wir dafür auch noch 5.000 € extra gelöhnt haben?

      Wie seht Ihr Experten das? Besser WU oder doch aufs Baugrundgutachten hören? (wobei sich dann die Frage stellen würde, wozu wir das eigentlich bezahlt haben)

      Beste Grüße
      --
      Fomes
    • Fomes schrieb:

      wasweissich schrieb:

      Fomes schrieb:

      wenn der WU-Keller undicht ist
      weisse wu wanne .... was ist das ?
      Wanne aus WU-Beton, farbe weiß = weiße WU-Wanne.
      nein!

      Wanne aus WU-Beton = Wanne aus WU-Beton (vielleicht dicht)

      weiße Wanne = Wanne aus WU-Beton mit u.a. rissbreitenbeschränkender Bewehrung und wasserdichter Ausbildung der Arbeitsfugen

      weiße WU-Wanne = irgendwas ungeregeltes
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Fomes schrieb:


      Unser aktueller Hausbauer meint nun, dass die weiße Wanne ggü. der im Gutachten empfohlenen Abdichtung nur noch etwa 5.000 € Mehrkosten bedeuten würde und rät deshalb zur besten Abdichtung. Da nun aber - wir lesen es in anderen Threads - auch WU-Keller durchaus undicht sein können, frage ich mich, ob wir uns später nicht schwarz ärgern, wenn der WU-Keller undicht ist und wir dafür auch noch 5.000 € extra gelöhnt haben?

      Wie möchtest Du den Keller später nutzen?

      Achte genau darauf, was Du mit dem Hausbauer vereinbarst. Ein WU-Keller mag vielleicht mal undicht sein, eine Weisse Wanne aber nicht. Wenn diese undicht sein sollte, dann ist das ein Mangel und Du sitzt am längeren Hebel (nicht geliefert wie vereinbart). Meinem Bruder haben 2 Sätze, einer in der Beauftragung, und einer direkt auf den Plänen, den Prozess gerettet, als seine WW an einer Stelle nicht richtig dicht war.

      So lange alles gut läuft, interessiert das niemanden, aber sobald ein Schaden auftritt, kann ein Komma darüber entscheiden, ob man Lehrgeld bezahlt oder nicht, und beim Hausbau bedeutet Lehrgeld ganz schnell 4 stellige Beträge. Deswegen mein Rat, gerade bei solchen kritischen Bauteilen, nicht auf die Hilfe eines sachkundigen Helfers verzichten. Die Baufirma mag heute noch Dein bester Freund sein, und mit etwas Glück bleibt sie das auch bis das Haus fertig ist, sobald jedoch etwas schief läuft, und plötzlich viel Geld im Raum steht, zählt nur noch das was nachweislich vereinbart war.
    • Fomes schrieb:


      oder doch aufs Baugrundgutachten hören? (wobei sich dann die Frage stellen würde, wozu wir das eigentlich bezahlt haben)
      der tragwerksplaner erhält auch erkenntnisse, welche bodenpressungen der anstehende baugrund zulässt und danach muss er die fundanente oder die tragende bodenplatte dimensionieren.
    • R.B. schrieb:

      Ein WU-Keller mag vielleicht mal undicht sein, eine Weisse Wanne aber nicht
      eine WW nach der führenden definitionen des dafstb und des dbv kann grundsätzlich (sogar wasserführende) risse aufweisen, die aber, ebenfalls grundsätzlich, problemlos verpresst werden können. das ist ardt .

      die wortklauberei bzgl. differenzierung wu-keller und WW ist ebenso zweifelhaft, wie das, was der ersteller anzubieten gedenkt und schiesst am ziel vorbei. zweifellos richtig wäre, einen "keller nur aus wu-beton" zu kritisieren, wenn der mit einer WW gleichgesetzt würde - dem "aus wu-beton-hergestellten keller" fehlen zur WW wesentliche planungs, ausführungs- und überwachungselemente.
      ob die im laien- oder baupraktikersprachgebrauch als "wu-keller" bezeichnete konstruktion ein keller nur mit einzelbauteilen aus wu-beton (das ist keine WW) oder ein synonym für eine regelkonforme (und dafür gibt es viele wege!) WW sein soll, weiss niemand. hoffentlich weiss es der anbieter und hoffentlich weiss es der auftraggeber. andernfalls wäre beiden fachliche unterstützung zu empfehlen. die verwendung anerkannten bezeichnungen hilft, störungen zu reduzieren.

      wollte man glaskugeln, wie juristen das planungssoll "wu-keller" definieren würden - dann wohl am ehesten so, dass immerhin der ganze keller wu sein muss -eher nicht zum nachteil des erwerbers. über wie viele instanzen man sich damit bespassen kann und was effektiv (!) am ende dabei rauskommt, ist u.u. neverendingstory. auch deswegen: eigenen sachverstand engagieren, damit einfach vermeidbare fehler vermieden werden.

      zum baugrundgutachten: die grundlagen für die bewertungen des bgga sind durch twp und durch op zu würdigen - heisst, die müssen auch plausibilität prüfen, zB, ob der bgga überhaupt auf dem richtigen Grundstück war, woher der seine erkenntnisse bezieht .. usw.
    • mls schrieb:

      R.B. schrieb:

      Ein WU-Keller mag vielleicht mal undicht sein, eine Weisse Wanne aber nicht
      eine WW nach der führenden definitionen des dafstb und des dbv kann grundsätzlich (sogar wasserführende) risse aufweisen, die aber, ebenfalls grundsätzlich, problemlos verpresst werden können. das ist ardt .
      Aber so lange nicht verpresst wurde, ist die WW halt mangelhaft, darauf wollte ich hinaus. Versuche das vor Gericht bei irgendeinem undefinierten "WU-Keller" durchzusetzen. Bei meinem Brüderchen hat der BU damals genau dieses Spiel versucht, in der Hoffnung dass er den Prozess gewinnt oder zumindest mit einem Vergleich aus der Nummer raus kommt. Frei nach dem Motto "wir haben doch WU Beton benutzt, also ist alles gut".
      Nichts war gut, und glücklicherweise hat auch der Richter das so gesehen. Der hat den BU (Kläger) gefragt, ob er nun eine WW nach DIN xxxx gebaut hat, oder ob man das erst durch einen SV überprüfen lassen soll.......kurzum, zur 2. Verhandlung ist der BU nicht einmal mehr erschienen. Der BU hat wenige Monate danach die Tore geschlossen, das Geld wäre weg gewesen, der Mangel sicherlich aber noch nicht beseitigt.
    • Für den TO ist wichtig, dass das Gutachten anscheinend Grundwasser voraussagt und somit ein dichter Keller nötig ist und das sicherste ist eine weiße Wanne. Auch wenn es 5.000 Stutz mehr kostet, spart man sich das Geld später für nicht entstandene Schäden. Mit anderen Lösungen kann es zu Schäden kommen die dann teurer werden.

      Hören tut man immer viel, denn passieren kann immer etwas, selbst mit den noch so sichersten Bauverfahren. Leider ist nichts 100% sicher. Aber eine weiße Wanne ist das derzeit sicherste fürs Geld. Sprich, es hat den derzeit höchsten Kosten-Nutzen Faktor.
      -

      Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
    • Guten Nachmittag zusammen.

      Ich nehme also mit:

      -Darauf achten, dass die Worte "weiße Wanne" im Vertrag festgehalten werden (ich schaue gleich nochmal in das Angebot vom Kellerbauer, um das abzusichern)
      -5.000 € Mehrkosten für eine weiße Wanne sind jedenfalls in Ordnung

      Vielen Dank! Auf in Bälde, Gruß
      --
      Fomes
      ---------- 17. Oktober 2016, 17:13 ----------
      Jetzt habe ich nachgeschaut und Folgendes im Kellerangebot gefunden:

      - "Abdichtung des Kellers gegen Bodenfeuchte nach DIN 18195/4" (das reicht nicht nach unserem Baugrundgutachten)
      - Folgeposition: "Zulage zur Vorpos für die Herstellung des Kellers als " Weiße Wanne " ( WU Beton Keller )"

      Da die Worte "Weiße Wanne" ganz explizit Vertragsbestandteil werden, sehe ich eigentlich nicht sehr viel Interpretationsspielraum. Vermutlich wäre es aber sinnvoll, darauf zu drängen, dass die Worte "WU Beton Keller" noch aus dem Vertrag verschwinden, weil sie ein Weniger zur Weißen Wanne darstellen. Richtig soweit?

      Gruß
      --
      Fomes
    • Fomes schrieb:

      sehe ich eigentlich nicht sehr viel Interpretationsspielraum
      Auch wenn eine "Weisse Wanne" vereinbart wird, gibt immer noch Interpratationsspielraum.

      z.B.:
      Welche Nutzungklasse? A (hochwertige Nutzung) oder B (untergeordnete Nutzung = Feuchtstellen zulässig)?
      Welche Bauweise? Keine Risse, kleine verteilte Risse oder unkontrolliertes reißen mit späterem Abdichten?
      Ausführung der Wände Ortbeton / Elementwände?
      Mehrbedarf an Betonstahl im Angebot enthalten oder wird der seperat vergütet?

      Ich würde grundsätzlich auch um späteren Streitereien vorzubeugen, die DAfStb Richtlinie „Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton" mitvereinbaren.

      Und vor allem: Jemanden auf der Baustelle haben, der sich damit auskennt und die statischen Berechnungen, Ausführungsunterlagen und Ausführung überwacht.
      ---------- 18. Oktober 2016, 08:32 ----------

      SirSydom schrieb:

      So irgendwie "weiße Wanne gemäß der zum Vertragsschluss gültuigen WU-Richtlinie des DAfStb" ?
      Ausbildung des Kellergeschosses als geschlossene Stahlbetonwanne, Bodenplatte und Aussenwände aus Ortbeton mit hohem Wassereindringwiderstand.
      Konstrutkion und Ausführung nach DAfStb Richtlinie "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton".
      Beanspruchungsklasse 1 (aufstauendes Sickerwasser)
      Nutzungsklasse A (hochwertige Nutzung)
      Bauweise ohne unkontrollierte Trennrisse
    • Ich denke für den Laien ist es egal ob WU-Keller oder WW.

      WU-Beton...das mag Möglichkeiten zu wilden Interpretationen liefern. Aber WU-Keller (als der Bezug WU nicht auf den Werkstoff Beton, sondern auf das gesamte Bauwerk, hier der Keller!), ist für den Laien klar: Wasserundurchlässiger Keller. Mit welchen Mitteln das erreicht wird sei mal dahingestellt. Der Erfolg der baulichen Umsetzung zeigt sich dann darin ob WU oder nicht WU.

      tobi_whong schrieb:

      Welche Nutzungklasse? A (hochwertige Nutzung) oder B (untergeordnete Nutzung = Feuchtstellen zulässig)?
      Gebe Dir grundsätzlich recht. Wenn man mit Fachleuten spricht.

      Aber: Der Häuslebauer weiß idR gar nicht, dass es unterschiedliche Nutzungsklassen gibt. Wie sollte er auch. Und ich denke: wenn bei einem modernen Wohnhaus, mit gedämmten und evtl. beheizten Keller der BU die Nutzungsklasse B als ausreichend aufruft, wird er damit auf den Allerwertesten fallen. Auch wenn es nicht explizit vereinbart wurde darf man sicher aus der sonstigen Ausführung (Bodenbeläge, Heizung, Treppe, Dämmung usw.) auf die Güte des Kellers schließen.

      Ist der Keller hingegen unbeheizt, rohe Wände, unverputzt und gar als Lagerraum für Äpfel und Kartoffeln gekennzeichnet, so sähe das Ergebnis einer Beurteilung der Nutzungsklasse sicherlich anders aus.
    • Ich denke bei der SW ist es klar: Die Abdichtungsbahnen auf Bitumenbasis sind idR schwarz oder sehr dunkelgrau.

      Die WW ist eben das Pendant dazu. Die WW ist natürlich nicht weiß, sondern betongrau. Der klassische Unterscheid schwarz - weiß macht eben die unterschiedliche Bauweise deutlich.

      Ähnliche Analogie.....im englischen gibt es das "White Rhino" und das "Black Rhino". White Rhino kommt eigentlich von wide (breit): Das Breitmaulnashorn. Das andere ist aber genauso grau und sieht (bis auf die spitz zulaufende Oberlippe) sehr ähnlich aus. Da es aber eben "anders" ist, heißt es black Rhino.
    • Moment mal, da hast Du die Rechnung aber ohne den Wirt gemacht. Wenn das der Tierschutzbund mitbekommt, dann darfst Du überall Regenwürmergeeignete Schilder aufstellen "Warnung, Sackgasse". Diese müssen dann sicherlich auch noch beleuchtet werden, natürlich in LED Technik und mit regenerativer Energie gespeist, damit der Stromverbrauch nicht zu hoch wird. Die Ansteuerung der LED muss natürlich mit analogen Linearreglern erfolgen, Schaltregler sind verboten, da deren elektromagnetische Wellen die Sinnesorgane der Regenwürmer negativ beeinflussen könnten. ;)
    • Ich hatte jetzt vorschnell angenommen, dass "Abdichtung nach DIN 18195-6, Abschnitt 8 gegen von außen drückendes Wasser" alle Zweifel an der Güte des Kellers ausräumen würde. Dem ist dann wohl (noch) nicht so und wir müssen uns noch Gedanken um die Nutzungsklasse machen. Die Tatsache, dass HAR/ HWR im Keller liegen und eine Holztreppenanbindung ans EG erfolgt, reicht für die Annahme von Nutzungsklasse A vermutlich nicht ohne Weiteres?

      Grüße!