"Hybridbau" Warum Wieso Weshalb?

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    • "Hybridbau" Warum Wieso Weshalb?

      Hallo zusammen,

      wie der Titel schon sagt, würde mich interessieren warum man Eurer Meinung nach "soetwas" baut. Geht ja schon damit los, dass ich nicht weiß in welche Rubrik es reingehört ;) Ich mach mal Fassade...

      Das ausführende Planungs- und Bauunternehmen nennt es "Hybridbau".
      Mal ein Bild eines aktuell im Bau befindlichen MFH:


      Keller & Geschoßdecken: Stahlbeton. Innenwände: Ziegel und Beton. Aussenwände Holzrahmen. Dach: Pfettendachstuhl

      Sah beim Bau schon lustig aus. EG und OG inkl. Decke waren fertig gemauert/betoniert, aber noch keine Aussenwand drin. Viele Stützen waren da gestellt.

      Zeitvorteil sehe ich (zumindest bei dem Haus) nicht. Das geht ganz schön zäh voran..
      Was mir spontan einfällt, dass man mit rel. schlanken Aussenwänden einen rel. guten U-Wert hinbekommt (hier angeblich 0,15)...aber das alleine kanns auch nicht sein, 0,18 geht auch mit 36,5er Ziegel.

      Innen, da MFH, ist Schallschutz natürlich ein Thema und da ist Masse gut. Aber warum dann die Aussenwände nicht auch aus Ziegel oder anders Massiv?

      Ist jetzt das zweite Haus in der Art das ich sehe, aber einen echten Reim auf die Vorteile kann ich mir noch nicht machen. Und einfach aus Überzeugung, daran glaub ich nicht. Ist ein Bauträger der durchaus auch gewinnmaximiert agiert....
      Dazu kommt, dass hier in der Gegend ein HRB "nix gscheits is", "Spreizlglump"..entsprechend schleppend geht übrigens auch der Verkauf voran...

      Also, wo liegen die Vorteile?
    • Kosten liegt natürlich nahe, halt ich aber für fragwürdig.
      Allein der Mehraufwand, dass die Maurer nicht die Außenwände mit hochgezogen haben sondern alles abstützen mussten. Den Aufwand die Wände da nachträglich rein zu pfriemln, den HRB an sich nur für die Wände ist doch anteilig auch eher teurer alles in HRB. Dauern tut es auf jeden Fall deutlich länger als rein Massiv....
      Wenns um die Kohle gehen würde, dann doch vermutlich massiv mit WDVS .

      Ich glaube es muss einen vermeintlichen technischen/bauphysikalische Grund haben, ich erkenne Ihn bloß noch nicht.
    • Vermutung meinerseits: Grundstück ist GRZ/GFZ-mäßig ausgelutscht, Wohnflächenmaximierung durch dünnere Außenwände.

      Bei angenommen 10 x 10 m Grundfläche, 3 Geschossen und 8 cm dünneren Wänden kommen ca. 9 - 10 m² mehr Wohnfläche raus. Bei einem Preis von 4.000 €/m² wären das an die 40.000 €. Davon 10.000 für den Mehraufwand für die Außenwände, bleibt bei 5 Häusern 150.000 € Gewinn.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • GRZ GFZ ausgelutscht mit Sicherheit.
      Ja, in die Richtung könnte es gehen, wenn HRB wirklich soviel Platz spart. Welche Wandstärke brauchts bei HRB für U=0,15?
      sparen tut man aber "nur" bei 2 Vollgeschossen und die 2 Giebelseiten im DG. Wenn wirklich z.b. 24er Wände möglich wären, würden bei dem Haus geschätzt ca 12 qm mehr Wfl entstehen als bei 36er Ziegel. Bei einem VK von 7000€/qm lohnt das durchaus...
      Hätte jetzt aber einen HRB mit 0,15 gefühlt in die 30cm+ Ecke gestellt...
    • nach dem foto zu urteilen erkenne ich keinen vorteil!

      der wäre gegeben, wenn die elemente fix und fertig mit fenster und türen und außenbekleidung direkt nach dem rohbau an die baustelle kommen. wenn das alles vor ort zusammengetackert wird, wie auf dem foto zu sehen ist, ist der zeitvorteil weg.

      da ist nicht einmal HRB light das argument, sondern HRB verkehrt!
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • Zellstoff schrieb:

      Innenwände: Ziegel und Beton. Aussenwände Holzrahmen.
      Ein Vorteil erschließt sich mir nicht!

      Nachteile fallen mir spontan ein:
      - Aussteifungsprobleme. Innenwände sind ja nicht kraftschlüssig mit Außenmauerwerk verbunden...enden also -mehr oder weniger- frei.
      - Anschlussprobleme: Innenwände (vermutlich) mit Nassputz, Außenwände mit Trockenputz. Fugenausbildung, Fugenabriss, Rissbildung an den Übergängen. Limitierung bei der Wahl des Innenputzes (glatt)
    • Thomas B schrieb:

      Nachteile fallen mir spontan ein:
      - Aussteifungsprobleme. Innenwände sind ja nicht kraftschlüssig mit Außenmauerwerk verbunden...enden also -mehr oder weniger- frei.
      - Anschlussprobleme: Innenwände (vermutlich) mit Nassputz, Außenwände mit Trockenputz. Fugenausbildung, Fugenabriss, Rissbildung an den Übergängen. Limitierung bei der Wahl des Innenputzes (glatt)
      gute Punkte..die hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm.

      Ich kenn mich mit HRB nicht aus, deswegen schon mal Verzeihung für die Frage:
      Warum gibt es die "Löcher" pro HRB Feld oben? Sind die für eine Einblasdämmung? Lt. Beschreibung "hochwärmegedämmt mit ökologischem Dämmstoff" ....klingt nach Zellulose.
      Wie schlank bekommt man so eine HRB Wand mit U= 0,154 W/m²K? Geht das wirklich signifikant unter 30cm?
      wird übrigens ein KfW55
    • Zellstoff schrieb:

      Warum gibt es die "Löcher" pro HRB Feld oben? Sind die für eine Einblasdämmung?
      Bin jetzt auch nicht "der" Fachmann für HRB...Einblasdämmung...will ich nicht so recht glauben, weil: da muss es doch sicher auch eine "Abluftöffnung" geben, oder? Man kann ja nicht einfach m³-weise Luft (nebst Dämmstoff) in einen Hohlraum blasen. Und: Oberhalb der Löcher ist ja noch Platz...wie dämmt man das?
    • Zellstoff schrieb:

      Thomas B schrieb:

      Nachteile fallen mir spontan ein:
      - Aussteifungsprobleme. Innenwände sind ja nicht kraftschlüssig mit Außenmauerwerk verbunden...enden also -mehr oder weniger- frei.
      - Anschlussprobleme: Innenwände (vermutlich) mit Nassputz, Außenwände mit Trockenputz. Fugenausbildung, Fugenabriss, Rissbildung an den Übergängen. Limitierung bei der Wahl des Innenputzes (glatt)
      Wie schlank bekommt man so eine HRB Wand mit U= 0,154 W/m²K? Geht das wirklich signifikant unter 30cm?

      Das glaube ich nicht. Man braucht ja nicht nur die Holzrahmen, die vielleicht einen Anteil von 10% der Fläche dieser Ebene beanspruchen, sondern außen auch noch einen Putzträger, und innen sollte zumindest noch irgendwas sein, was die Konstruktion aussteift und einer Installationsebene ähnlich sieht. Abschließend außen Armierung, Putz, und innen irgendeine Beplankung (GKP o.ä.).
      Überschlägt man die Zahlen ganz grob, dann bewegt man sich bei einer Gesamtstärke knapp unter 30cm wenn ein U-Wert von 0,15W/m²K erreicht werden soll.
    • erstmal zu den fragen in 8:

      die löcher sind zum einblasen.

      zur dämmung und zur wanddicke:
      der am besten dämmende füllziegel hat ein la von 0,07x .. wird halt auf 0,07 gerundet.
      dämmstoff bei hrb-wänden i.a. 0,035 .. 0,04 (liesse sich auch noch etwas verbessern, kostet aber überproportional, also nur unter bestimmten randbedingungen wirtschaftlich).
      0,07 darf man natürlich nicht mit 0,035 vergleichen - der dämmwert der hrb-wand wird um so weiter runtergezogen, je dümmer die planung und je grösser der holzanteil.

      zur konstruktion:

      das gezeigte beispiel deutet einige probleme an, die entstehen, wenn "planung" und herstellung nicht gut verschränkt sind. mit den üblichen takten (twp macht schal+bewehrungspläne, rohbaufirma "plant" montage- und bauzustände, holzbauer baut standardwände) klappt das nicht anders.

      hybridbauten gibt´s schon ewig - gestern war ich in einem aus dem 18. jahrhundert, wände gemauert und decken aus holz - das vereint allerdings aus heutiger sicht alle nachteile der beiden bauweisen. es kann aber innerhalb eines holzbaus sinnvoll sein, zB ein paar aussteifende pfeiler zu betonieren oder decken als holzbetonverbunddecken auszuführen > einzelfallentscheidungen.

      hybridbauteile sind auch nichts besonderes (glas+holz=fenster, stein+putz=wand, alu+schaum=sandwich, usw.)

      decken und skelett aus beton, nichttragende fassaden aus hrb - gibts in bayern seit den brandschutznovellen in der baybo.

      tragende hrb-wände mit massivdecken .. ja, schon erlebt, lässt sich irgendwie hinbiegen. wenn die planung in diese richtung geht, ziehe ich bsph als wandbildner vor.
    • HRB gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen, deshalb kann ich dazu nicht viel sagen. Irgendeine kraftschlüssige Verbindung zwischen Innen- und Außenbauteilen ist aber lösbar.

      Die 36,5er Wand ist mit Putz 40 cm dick. Das gibt 10 cm Ersparnis. Bei VK 7.000 €/m² wird da einiges zusammenkommen, um die Mehrkosten darzustellen. Deshalb bleibe ich bei meiner Vermutung der Wohnflächenmaximierung.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • Thomas T. schrieb:


      Die 36,5er Wand ist mit Putz 40 cm dick.

      Wobei wir dann, selbst bei einem T7, bei irgendwas zwischen 0,18 und 0,19W/m²K wären, und nicht bei den o.g. 0,15 bzw. 0,154W/m²K (woher hat der Zellstoff überhaupt diese krumme Zahl?)
      Möchte man mit einem T7 in Richtung 0,154W/m²K kommen, dann braucht´s dafür 42,5cm zzgl. Putz, und wir haben dann eine Wandstärke um die 45cm.
    • Thomas T. schrieb:

      Wohnflächenmaximierung
      puh, ich dachte schon, da wolle sich ein unternehmer als knowhow-leader darstellen :)
      in den hochpreisregionen wird eine verschlankung von 10cm etwa 20k euro pro geschoss bringen ..

      ralf, zur bestimmung des rippchenanteils gibts verschiedene theorien. wenn man *alles* einrechnet, sind 10% sportlich, schlechte konstruktionen kommen an 30% oder auch mal drüber ..
    • habs grad mal nachgebaut im U-Wert Rechner.
      Ohne Installationsebene, komm ich damit genau auf die 0,154 bei 32,5cm Gesamtstärke.
      Spart gegen 36,5 Ziegel plus je ca. 1,5 cm Putz innen & aussen = ca. 39,5cm also 7cm.
      Hm....kann schon sein, dass das der Grund ist

      ---------- 7. Oktober 2016, 10:40 ----------

      R.B. schrieb:

      woher hat der Zellstoff überhaupt diese krumme Zahl?)
      aus der Baubeschreibung
    • R.B. schrieb:

      Mit was für einem Wunderziegel rechnest Du da? Ein T7 kann es nicht sein, siehe mein Beitrag oben.
      natürlich nicht bei gleichem U-Wert...ich glaub aber auch, dass der bessere U-Wert mehr oder weniger nur ein Abfallprodukt der Wohnflächenmaximierung ist.
      "Normaler/üblicher" Geschosswohnungsbau findet hier mit 36,5er Ziegel statt. Ob jetzt T7,8,9 etc... ist erst mal sekundär.
      ---------- 7. Oktober 2016, 10:57 ----------

      mls schrieb:

      in den hochpreisregionen wird eine verschlankung von 10cm etwa 20k euro pro geschoss bringen ..
      das kommt ja wohl auf die Größe des Geschosses an ;)
      Wir sind hier bei einem 5 Parteien MFH...
    • Zellstoff schrieb:

      R.B. schrieb:

      Mit was für einem Wunderziegel rechnest Du da? Ein T7 kann es nicht sein, siehe mein Beitrag oben.
      natürlich nicht bei gleichem U-Wert...ich glaub aber auch, dass der bessere U-Wert mehr oder weniger nur ein Abfallprodukt der Wohnflächenmaximierung ist.

      Dann könnte man aber den HRB noch weiter in Richtung Schlankheit optimieren. Gibt halt einen schlechteren U-Wert, unter Umständen auch Verlust des KfW55. Macht sich dann in Verkaufsprospekten halt nicht so gut.
    • R.B. schrieb:

      Dann könnte man aber den HRB noch weiter in Richtung Schlankheit optimieren. Gibt halt einen schlechteren U-Wert, unter Umständen auch Verlust des KfW55. Macht sich dann in Verkaufsprospekten halt nicht so gut.
      ja...das ist wohl so eine Gratwanderung für den BT.
      Das Ding verkauft sich vergleichsweise schlecht, noch sind 4 der 5 Whg im Angebot und der Rohbau ist fast fertig. idR ist hier alles verkauft, bevor der Altbau auf dem Grundstück abgerissen wurde. :D
      Die Preise sind im Vergleich eigentlich auch moderat...

      Aber hier ist ein HRB (und sei es scheinbar nur die Aussenwand) in der "Wertschätzung" einfach nicht gleichwertig mit einem Massivhaus, egal ob KfW55 oder was auch immer draufsteht. Aber ohne KfWxy würde es vermutlich noch schwerer das an den Mann/Frau zu bringen.

      Heizung übrigens "Private Nah/Fernwärme". WW dezentral pro WE als FriWa .
      ---------- 7. Oktober 2016, 11:24 ----------
      ha, ich hab den genauen Aufbau gefunden:
    • Zellstoff schrieb:

      das kommt ja wohl auf die Größe des Geschosses an
      echt? :)
      wenn schon, dann auf "lfm", "delta d" und "vk-preis pro m2".


      Zellstoff schrieb:

      hier ist ein HRB (und sei es scheinbar nur die Aussenwand) in der "Wertschätzung" einfach nicht gleichwertig mit einem Massivhaus
      1. das stimmt wohl - und manche fallbeispiele unterstützen das, aber:
      2. warte mal, bis das WDVS (gerne auch allerschlechtester qualität) drauf ist .. dazu noch a bissl weisse farbe - und der preis explodiert, weil für 99% der käufer gehts nicht weiter als bis sockelleiste und bordüre
      3. alles mit rhombus-schalung .. hmm: sowas darf man verkaufstechnisch nur partiell machen, s. 1.
      4. wenn ich aus den jüngeren (letzte paar jahre) immobilienschauen, alles massiv + dach in holz (ab 5, 6 we, im übelsten fall mit tg) ein fazit ziehen müsste, dürfte das nicht veröffentlicht werden .. obwohl, wayne ..
      5. mit e. 5-stelligen betrag pro wohnung kann man auch notfalls ein paar monate länger finanzieren :P
      6. vor ein paar jahren (da war wieder mal ölpreisexplosion) gabs neubaugebiete, in denen mehr als 1/3 der häuslebauer nicht mehr massiv-nass, sondern mit holz bauen liessen - soviel zur marktnachfrage und deren beeinflussung.
    • hallo
      so wie der ölpreis/ gaspreis in den letzten 3-4 jahren gefallen ist gingen die wünsche der bauherrn die kfw-leiter nach oben
      ( von kfw-40 2012 bis zur zeit KfW 85 ).
      die bh orientieren sich (mir unverständlich ) am preis von öl und gas obwohl die heizung eine wp wird.
      ich bin mal gespannt wann die reise in die umgekehrte richtung läuft.
      es ist mir schon klar, dass die 14 er und 16er EnEv und die damit verbundenen mehrkosten da auch einen teil ausmachen.

      gruss aus de palz
    • Also am Ölpreis würde ich mich nicht halten, denn der geht spekulativ bedingt ständig rauf und runter. Ein Haus bleibt aber mehrere Jahrzehnte stehen. Wer sich vom momentanen Ölpreis in seiner Entscheidung beeinflussen lässt, der handelt naiv.
      -

      Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
    • Thomas B schrieb:

      Zellstoff schrieb:

      Warum gibt es die "Löcher" pro HRB Feld oben? Sind die für eine Einblasdämmung?
      Bin jetzt auch nicht "der" Fachmann für HRB...Einblasdämmung...will ich nicht so recht glauben, weil: da muss es doch sicher auch eine "Abluftöffnung" geben, oder? Man kann ja nicht einfach m³-weise Luft (nebst Dämmstoff) in einen Hohlraum blasen. Und: Oberhalb der Löcher ist ja noch Platz...wie dämmt man das?
      Mal wieder etwas später. In Schwaben ist man mit internet nicht so reichlich beschenkt... :D

      Gugl mal nach entlüftete Drehdüse. Da findest Du die Teile, mit denen man die Wände vollbläst. Spätestens da trennt sich die Spreu vom Weizen, sowohl vom Einbläser als auch vom Material. Wenn die Maschinentechnik korrekt justiert ist, kannste dabei eigentlich nicht mehr viel falsch machen, wenn Du nicht gerade blind oder taub bist. Beim Material wirds dann schon spannender, wenn Du da Dreckszeug auf die Baustelle bekommst, was zu hart gepresst wurde, falsch gelagert wurde, usw. usw., dann ko..t Du nämlich ab, weil andauernd die Düse verstopft.
      Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet