Wassereintritt unter Kellerfenster

    • Beliebter Irrtum: SV sollten normalerweise keine Märsche blasen, sondern lediglich sachlich und emotionslos die festgestellten Mängel präzise beschreiben. Den Marsch bläst manchmal der Anwalt., wenn's sein muss. Aber solche Konflikte löst man meines Erachtens besser emotionsarm.

      (Blaskonzert - wenn man denn auf sowas steht - gibt's auf der Wiesn oder in der Mehrzweckhalle)
      ---------- 23. September 2016, 21:42 ----------

      Skeptiker schrieb:

      Den Marsch bläst manchmal der Anwalt, wenn's sein muss. (Blaskonzert - wenn man denn auf sowas steht - gibt's auf der Wiesn oder in der Mehrzweckhalle)
      A propos Blasmusik: [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Skeptiker schrieb:

      Beliebter Irrtum: SV sollten normalerweise keine Märsche blasen
      Ich denke auch, dass das Blasen munterer Märsche nicht so zu verstehen ist, dass der SV den A. mal richtig eintaktet.

      Vielmehr aber kann er -emotionslos!- feststellen und dokumentieren, welche Fehler gemacht wurden (siehe Anschluss Fensterprofil an Perimeterdämmung; Hinterläufigkeit der Perimeterdämmung, usw.). Dann dämmert es auch dem A. irgendwann, dass da ein deutlich höheres Gefahrenpotential schlummert. Gefahr für ihn. Für sein Ansehen, sein Fachwissen, seine Reputation.
    • Thomas B schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Beliebter Irrtum: SV sollten normalerweise keine Märsche blasen
      Ich denke auch, dass das Blasen munterer Märsche nicht so zu verstehen ist, dass der SV den A. mal richtig eintaktet.
      Vielmehr aber kann er -emotionslos!- feststellen und dokumentieren, welche Fehler gemacht wurden ... Dann dämmert es auch dem A. irgendwann, dass da ein deutlich höheres Gefahrenpotential schlummert. Gefahr für ihn. Für sein Ansehen, sein Fachwissen, seine Reputation.
      Für mich liest sich dieser "Kollege" als empirischer Beleg für den [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], egal ob dieser nun wirklich quantitativ nachweisbar ist.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Hallo miteinander,

      wollte mal ein kleines Zwischenupdate geben - es ist jetzt einige Zeit ins Land gegangen.
      Wir hatten einen öBuV Sachverständigen für Bauwesen (Schwerpunkt unter anderem die Sachverhalten Abdichtung; Rohbau...),
      dieser hat in seinem Gutachten die Mängel bestätigt und sogar noch erweitert - lt. Aussage des Gutachtens ist wohl anzunehmen, dass durch die nur punktuelle Verklebung der Dämmplatten hinter diese Wasser geflossen ist und somit die wärmedämmende Wirkung nicht mehr besteht. Nachbesserung war hier gefordert worden. Der Architekt hat dies dann im Herbst schriftlich bestritten und meint, es wäre alles kein Problem - würde man nur die "durch die Baumaßnahmen zerstörte Abdichtung zwischen Mauerwerk und Wärmedämmung" wieder instand setzen.

      Das war mir - nach Rücksprache mit dem Gutachter und nach anwaltlicher Beratung nicht ausreichend.

      Nach einem erneuten Vor-Ort Termin mit Beratung durch den Anwalt haben wir uns für die Stellung eines Antrages auf Eröffnung eines selbständiges Beweisverfahren entschlossen.
      Das hat jetzt erst einmal Monate gedauert - bzw. die Gegenseite - der Architekt hat mehrmals die Frist für die Einreichung seiner Stellungnahme verzögert.

      Jetzt ist ein Beschluß des Landgerichts da - es wird ein unabhängiger Gerichtsgutachter bestellt, der dann das ganze abschliessend beurteilen soll.

      Zwischenzeitlich liegt auch die vom Gericht geforderte Stellungnahme des Architekten vor, aus dem ich auszugsweise zitieren möchte:


      Architekt schrieb:

      ...die Behauptunten sind in allen wesentlichen Punkten nicht zutreffend:...

      Die Feuchtigkeitserscheinungen an den Kellerfenstern sind eindeutig auf fehlerhaft ausgeführte Außenanlagen zurückzuführen...

      ...Beim ersten einsetzenden Regenfall wurde so das Regenwasser unmittelbar hinter die Perimeterdämmung im Bereich des Terrassenbelags geleitet...

      ...eine punktweise Verklebung der Perimeterdämmung entspricht den Regeln der Technik... und ist nicht zu beanstanden...

      ...ein druckwasserdichter Lichtgraen ist deshalb nicht notwendig, weil schlicht und einfach kein drückendes Wasser auftritt...

      ...dies kann man selbst bei laienhafter Betrachtung... feststellen...

      ...Es ist richtig, dass das Baugrundgutachten die Ausführung eines druckwasserdichten Lichtgrabens empfiehlt. Dies geschieht in der Regel zu Absicherung des Gutachters in Haftungsfragen. Der Architekt sollte sich jedoch eines Erkenntniszugewinns nicht verschließen. In der Baugrube ist selbst bei Schlechtwetterphasen keine Pfütenbildung dokumentiert...

      ...Unser Büro wurde nicht mit der "Vollarchitektur" beauftragt.

      ...Die bereits vorhandene Abdichtung wies leichte Beschädigungen infolge des Baugeschehens auf... Die vorgeschlagenen nachträglichen fachgerechten Abdichtungsmaßnahmen bzw. das Angebot dafür wurden von Herrn XXX nicht beauftragt, somit hat er selbst fahrlässig gehandelt und so zur Vergrößerung des Schadens beigetragen.

      ...Als äußerst befremdlich empfinde ich es, dass wegen eines Mangels, der mit geringfügigem Mangelbeseitigungskosten von ca. 1.000 Euro zu beheben wäre, in beispielsloser Weise Anwälte, Gerichte und Sachverständige behelligt werden...

      ...Die Bauherrenschaft hat sich zudem über alle Schritte des Bauens auch mit Hilfe von Internetrecherche äußerst sachkundig informiert. Dass er nun nach Fertigstellung des Gebäudes erstaunt sein will, dass diese [Lichtschächte, Anm.] nicht druckwasserdicht ausgeführt wurden, ist völlig unglaubwürdig. Er hat das Baugrundgutachten genau studiert und sogar noch eine Nachbearbeitung gewünscht, hinsichtlich evtl. Kontaminationswirkungen...

      So die Ausführungen des Architekten.

      Jetzt warten wir auf einen Termin des Gerichtsgutachters.

      Was mich aber schon verwundert, ist z.B. die Aussage des Architekten, dass die Dämmung sehr wohl den Regeln der Technik entspräche, was wiederum der Sachverständige komplett anders sieht.

      Vor allem frage ich mich immer noch, in wieweit es dem Architekten zusteht, hier selbst zu entscheiden ob eine weiße Wanne nötig bzw. gewünscht wird oder nicht.
    • ...eine punktweise Verklebung der Perimeterdämmung entspricht den Regeln der Technik... und ist nicht zu beanstanden...
      Äh - jain.
      Das kann in der Lüneburger Heide u.ä. richtig sein, wenn die Dämmung von oben nicht hinterlaufen werden kann (Überdeckung durch andere Dämmung z.B. und kein Wasser anstauen kann (Sandboden bis 6 m Tiefe).
      Aber in bindigen Böden ist die Perimeterdämmung, wenn sie nicht nur Anfüllschutz der Abdichtung ist, vollflächig zu verkleben, weil genau das was der Gutachter gesagt hat, passieren kann und wird.

      flexistone schrieb:

      Vor allem frage ich mich immer noch, in wieweit es dem Architekten zusteht, hier selbst zu entscheiden ob eine weiße Wanne nötig bzw. gewünscht wird oder nicht.
      Es steht im gar nicht zu! Er kann, wenn der denn der o.a. Meinung ist mit dem Sicherheitsbedürfniss des Baugrundlers (die nicht immer falsch ist), Euch beraten und sagen, dass das Kanonen auf Spatzen wären.
      Aber wenn Ihr dann sagt: Wanne, dann Wanne.

      Habt Ihr einen privaten SV, der die Fragen an den Gerichts-SV mitformulier hat?

      Ich habe jetzt einen Fall, da hat das Gericht durch eine Fehlinterpretation einer Aussage der Gegenseite plötzlich Fragen an den Gerichts SV gestellt zu völlig überzogenen Anforderungen, die von keiner Partei je eingefordert wurden. Ganz im Gegenteil, einer der weingen Punkte, in denen sich die Seiten einig waren, hat jetzt einen völlig falschen Drall bekommen.
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      Ist doch klar wie Kloßbrühe. Es ist nicht zu beanstanden, dass das Wasser dahin geleitet wurde. :D Es ist gar nix zu beanstanden :D

      Der Kollege hat einen Stempel auf seinen Zeichnungen:


      § 1 Der Architekt hat immer Recht

      §2 Sollte der Architekt einmal Unrecht haben, tritt automatisch § 1 in Kraft
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    • Der Architekt meint halt, dass es unsere eigene Schuld - bzw. die des Gartenbauers sei, da eben Wasser über die Terrasse an die Fassade gelangt. Wobei ich nach wie vor der Ansicht bin, dass eine Fassade in dieser hinsicht dicht sein sollte und nicht gleich regelrecht absaufen sollte.
      Die Schadensbilder sind ja zu Beginn des Artikels zu sehen.

      Ich habe natürlich dennoch nach Lektüre der Stellungnahme etwas weiche Knie, da der Herr Architekt ja felsenfest davon überzeugt ist, überhaupt nichts falsch gemacht zu haben. Nicht, dass das Gericht am Ende sagt,

      Ja, ich gehe davon aus, bzw. werde mit Nachdruck darauf hinwirken, dass die Fragen an den Gutachter durch den SV formuliert werden.


      ---------- 20. Juli 2017, 16:41 ----------

      feelfree schrieb:

      Ich verstehe es so: Der Architekt argumentiert wohl, dass die Terrasse schuld ist, nur durch die konnte die Dämmung hinterlaufen werden. Und die Terrasse hat der Arch wohl weder geplant noch ausführen lassen.
      Ja, die Terrasse hat der Architekt nicht ausgeführt - geplant?! Keine Ahnung - Wohl eher nicht.

      Aber die Terrasse befindet sich quasi im "Eck" - sprich hat zwei anliegende Wände - somit wäre wohl immer eine ohne Gefälle.

      Die Frage ist für uns auch nicht, ob die Terrasse der Ursache war - sondern vor allem, weshalb wir nicht das bekommen haben (Weiße Wanne), was wir bestellt haben.
    • Nun, eine Terrasse wir im Allgemeinen nicht durch das Umschreiten des Hauses von der Haustür aus erreicht, sondern über eigens zu diesem Zweck geplante Terrassentüren.

      Hier wäre dann, wenn denn die Ausführungsplanung beim Architekten liegt, die Abdichtung der Wand und der Terrassentür zu planen und darzustellen (wie auch immer)
      Dazu gehört dann auch zumindest ein "Strich", der die Terrassen-/Geländeoberkante darstellt und der maßlich irgendwie verortet ist.
      Oder allermindestens der Hinweis:
      Terrassenbelag, wenn wasserundurchlässig, min. x cm unter OK FF EG.

      Wenn all das nicht passiert ist und der GaLa-Bauer nicht groben Unfug gemacht hat, läuft das Argument des Kollegen wohl ins Leere.

      Zu Behauptungen von Kollegen bei Schäden:
      Ich hab mal einen Bau "geradebiegen" müssen, den ein Kollege völlig wider die LBO geplant hatte (und für den er wie auch immer eine Baugenehmigung bekommen hatte).
      Die Bauordnung hatte den Bau stillgelegt, es gab Gutachten zur Baurechtswidrigkeit, die Bauherren hatten gegen den Baustopp erfolglos Klage eingereicht - der Kollege hat bis zu seinem Tod während des streitigen Verfahrens steif und fest behauptet, weil es eine Baugenehmigung gegeben hatte, sei alles i.O, und er habe keinen Fehler gemacht.
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      Spielt das eine Rolle ob der Architekt das schriftlich bestätigt,das er sich nicht an das Baugrundgutachten gehalten hat ?
      Auch wenn im selbständigen Beweisverfahren der gerichtl.SV das nochmal schriftlich bestätigt,das nicht nach Baugrundgutachten
      erstellt wurde,ist das noch lange nicht die Ursache für das Schadensbild am Fenster.

      Hat er doch so auch geschrieben.Zumindest liest sich das so,als wäre die Abweichung vom Baugrundgutachten nicht schuld daran,
      sondern die falsch angelegte Terasse.
    • Pin Cho - es sind schon viele ausreden, die der kollege anführt. wer weiss, was er noch alles außer gelassen hat. ob die terrasse schuld ist, wissen wir nicht. dazu muss man die details kennen, die der kollege geplant hat.

      allein die aussage, dass kein wasser während der bauarbeiten in der grube festgestellt wurde und aus dem grund davon abgewichen wurde, heisst für ihn mehr verantwortung und mehr haftung. ob beim anbau der terrasse etwas passiert ist und etwas beschädigt wurde oder fehlerhaft hergestellt wurde, sehen wir nicht.
    • Guten Morgen,

      also die Terrasse ist physikalisch nicht mit dem Gebäude verbunden - somit kann und ist eine Beschädigung der Abdichtung hierdurch ausgeschlossen.
      Der Architekt argumentiert, dass aufgrund des 0°-Gefälles der ausgeführten Terrasse das Wasser von den Dielen der Terrasse auf die Unterkonstruktion läuft, die wiederum ein leichtes U-Profil aufweisen. Da die Unterkonstruktion auch keine Neigung vom Haus weg aufweist, läuft das Wasser dort zu beiden Seiten ab - somit ein Teil in den Garten und ein Teil Richtung Fassade. Und zwar dort genau auf die Oberseite der Kellerdämmung. Diese wiederum hat der Architekt geplant und entsprechend ausgeführt (bzw. lassen). Wie auf den ersten Fotos zu sehen ist, ist genau zwischen der aufgeklebten Dämmung und dem Mauerwerksanschluß ein Riss - in den dann das Wasser hineinläuft.

      Meine Behauptung ist, dass dieser Anschluss - ganz unabhängig von der Tatsache ob eine Terrasse dort ist oder nicht - dicht zu sein hat. Ich möchte doch auch mal meine Fenster bzw. Raffstores putzen - dabei wird naturgemäß Wasser verwendet, welches dann auch in diesen kritischen Bereich tropft.

      Ich sehe es auch so, dass der nicht korrekt ausgeführte Lichtgraben ursächlich nichts mit dem Schadensbild zu tun hat, da das Wasser nicht von unten in den Lichtschacht eintritt, sondern tatsächlich von oben kommt. Diese fundamentale Feststellung hat der Architekt auch mir gegenüber getätigt.

      Unser Problem ist auch nicht primär der Lichtgraben sondern schlichtweg die Tatsache, dass wir ein neu gebautes Haus besitzen, wo vier Wochen nach Einzug Wasser durch das Kellerfenster eintrat, dort Schimmel und Schäden am Putz verursacht hat - und die einfache Antwort des Architekten war, dass er uns einen Kostenvoranschlag übermittelte, wonach die "alternative Abdichtung" nicht ausreichend sei und diese eben durch das neue Angebot verbessert werden müsse.

      Unser Standpunkt ist der, dass ein wasserundurchlässiger Keller und druckwasserdichte Fenster vier Wochen nach Bezug kein Wasser ins Haus lassen dürfen - ganz egal ob das Wasser über eine Terrasse an die Wand herangeführt wird oder ob ich mich selbst mit dem Gartenschlauch dort hinstelle - oder oder oder.

      Ich hoffe, wir stehen mit diesem Standpunkt nicht alleine!
    • flexistone schrieb:

      Meine Behauptung ist, dass dieser Anschluss - ganz unabhängig von der Tatsache ob eine Terrasse dort ist oder nicht - dicht zu sein hat.
      Ja...und nein!

      Die Abdichtung sollte vollflächig verklebt sein oder andere Maßnahmen müssen das Hinterläufen der WD sicherstellen. Hinterläufen bedeutet: Wärmedämmende Wirkung wird verringert.

      Aber: Diese Dämmung ist natürlich keine Abdichtung! Solche Fehlstellen/ Undichtigkeiten können immer Auftreten. Durch unsaubere Verarbeitung, durch Beschädigungen in der Bauphase was auch immer.

      Meint der Architekt, dass die WD den Keller abdichtet????

      Letztendlich sollte es für die Dichtigkeit des Kellers völlig egal sein ob da Wasser hinter die WD laufen kann oder nicht. Läuft Wasser durch die Wand/ den Wandanschluss ins Haus, dann stimmt mit der Abdichtung etwas nicht.
    • Das mit der Dichtigkeit habe ich wohl falsch formuliert - nicht die WD dichtet den Keller ab.

      Es läuft ja das Wasser "oben" zwischen WD und WU-Beton hinter die Wärmedämmung nach unten, bis es das Kellerfenster erreicht - wohl auch noch tiefer. Irgendwie macht es im Bereich des Kellerfensters einen Bogen nach "innen" zum Fenstereinbaurahmen, um dann genau unter diesem durchzufliessen.

      Diese "Abdichtung", die auf dem Foto als grau-braune Schicht zu erkennen ist, ist wohl ein "Flüssigkunststoff, der aufgetragen wurde, um den Übergang zwischen WD und Beton zu verschliessen.

      Genau dieses Hinterlaufen der WD ist passiert.



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    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Das zweite Bild zeugt die KG-Decke von oben?

      Wenn ja, wie ist betoniert worden?
      Erst die Kellerwände bis UK Kellerdecke, dann die Decke bis Aussenkante Kellerwand?
      Wenn ja, wie ist der Übergang Wand-Decke abgedichtet worden?
      Das zweite Bild - sprich der untere Link - zeigt das Kellerfenster von außen mit Blick von oben auf den unteren Fensterrand.
      Man sieht außerdem die Betonwand mit der davor - sprich außen - liegenden Wärmedämmung.

      Die Kellerwände sind bis UK Kellerdecke betoniert worden. Dann kam eine neue Schalung drauf - die Filligran-Elemente wurden aufgelegt und der Rest zubetoniert.

      Übergang Wand-Decke außen?! Keine Ahnung - nichts spezielles - soweit ich mich erinnern kann - müsste mal zu Hause die entsprechenden Fotos ansehen. Aber der Übergang wurde erst später mit der Bitumenmasse verstrichen. Dann kam die Wärmedämmung - und darauf die Noppenbahn.