Gründung Außenschale bei zweischaliger Bauweise

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    • Gründung Außenschale bei zweischaliger Bauweise

      Hallo in die Runde,

      voller Erwartung habe ich diese Frage vorgestern in dem Forum gestellt, von dem ich glaube, dass es da Hilfe gibt... jenes mit dem grünen Design. Es gab auch Antworten, leider ohne jegliche Begründung und zu 50% in der Art, dass der Vorposter angegriffen oder für unwissend erklärt wurde. So ganz nebenbei kam dabei auch ans Tageslicht, dass die meisten Experten dort wohl das Weite gesucht haben... es war ja nicht schwer, der Spur zu folgen.

      Darum wiederhole ich die Fragestellung hier in leicht modifizierter Form:

      Wir wollen (vermutlich über GU oder ) ein EFH in zweischaliger Bauweise errichten lassen mit dem folgenden Wandaufbau (Innenputz ignoriert): Innenschale 17,5 Poroton oder Ytong (je nach Anbieter), dann Dämmung nach Berechnung, dann Luft, dann Klinker als Außenschale. Das Haus soll unterkellert werden (entweder Betonfertigkeller oder Mauerwerkskeller).

      Die verschiedenen Anbieter haben unterschiedliche Konzepte zur Gründung der Klinkeraußenschale:

      Konzept A: Kellermauerwerk bzw. Betonwand des Kellers wird so dick ausgeführt, dass beide Schalen (im wesentlichen) auf dieser Kellerwand stehen können. Nach meinen Recherchen ist für die Innenschale ein Überstand von 60mm zulässig, für die Außenschale von 25mm (stimmt das?). Wenn man von 15 cm für Dämmung und Luftspalt ausgeht, ergibt das bei 44 cm Wandstärke eine nötige Kellerwand von mindestens 35,5, also wohl 36,5 cm. Bei dieser Bauweise können dann beide Schalen "bequem" mit vertretbaren Überstand auf der Kellerwand stehen.

      Konzept B: Kellerwand ist wesentlich dünner und trägt nur die Innenschale. Bei z.B. 20 oder 24 cm Beton für den Keller passt das mit der 17,5er Wand bequem. Dann gibt es Konsolen aus Edelstahl, die geeignet befestigt sind (an der Innenschale? an der Betonwand des Kellers? - hier habe ich inzwischen herausgefunden, dass man diese Konsolanker üblicherweise in Beton verankert) und das gesamte Gewicht der Außenschale tragen.

      Rein intuitiv erscheint mir B sehr gewagt (eine Giebelwand aus Klinkern wiegt etliche Tonnen), auch wenn damit die Belüftung des Zwischenraums und die thermische Entkopplung der Außenschale einfach scheinen. Ich kann mir zudem vorstellen, dass man bei B sehr viel mehr verkehrt machen kann.

      Was ist von den beiden Ansätzen zu halten, insbesondere in Hinblick auf die Langzeithaltbarkeit?

      Was ist hier Stand der Technik, was sollte man tunlichst vermeiden?

      Selbstverständlich halten die jeweiligen Unternehmen den eigenen Ansatz für den besten...

      In jenem anderen Forum kam jemand noch mit einer Variante C: Man baut den Keller mit einer Wanddicke ähnlich zu B und stellt die Außenschale dann außenbündig drauf. Klinker + Spalt + Dämmung ist vermutlich dicker als die Kellerwand... die steht dann auf der Kellerdecke, ohne dass da eine Wand drunter ist. Angeboten hat das keines der Unternehmen, mit denen wir in Verhandlung stehen und es erscheint mir auch fraglich, ob das eine gute Idee ist. Wenn meine obige Recherche zum Thema erlaubter Überstand stimmt, wäre das ja nicht einmal zulässig.

      Von daher: Sind A und B tatsächlich beide gut für diesen Zweck geeignet und mit welchen eklatanten Nachteilen muss man vor allem bei B rechnen? Bei A ist mir klar, dass man wohl etwas Aufwand treiben muss, um das ohne grosse Wärmebrücken zu errichten (z.B. im Ytongbaubuch von Xella ist eine solche Konstruktion dargestellt).

      Die Kosten der Konsolen können wir dabei ignorieren - die Angebote nach A oder nach B nehmen sich nicht viel, ich vermute mal, dass die deutlich dickeren Kellerwände das wieder ausgleichen.

      Der Keller selbst soll ein unbeheizter Nutzkeller werden, der bestenfalls eine dünne Perimeterdämmung bekommt.

      Viele Grüße und vielen Dank,

      Jan
    • Ich habe bisher immer nur mit zugelassenen Konsolen gebaut, weil diese energetisch die beste Lösung darstellen. Verankert auf StB-Bodenplatte oder -Kellerwand ist das auch kein Problem, bei Dammsteinen natürlich schon. Aber weshalb verwendet man Dammsteine hinter einer Verblendschale wenn sowieso noch extra gedämmt werden muss? Dann doch lieber eine innere Wandschale aus KSV, dann ist neben der Verankerung auch gleich der Schallschutz gebongt!
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Hi,

      KS verbaut keines der von uns angefragten Unternehmen für diesen Zweck. Sie wollen ja auch keine reinen Dämmsteine für die Innenfassade nehmen. Im Fall von Ytong sind Steine der Festigkeitsklasse 4 (die reinen Dämmsteine haben ja nur 2) und Lambda 0,12 vorgesehen, bei Poroton geht man von T16 oder T18 aus. Ist also eine Art Mischform... das Innenmauerwerk dämmt ein wenig und bringt auch Masse mit sich, wenn auch natürlich nicht soviel wie eine KS-Wand.

      Viele Grüße,

      Jan
    • Ytong ist billiger als KS. Ob Schallschutz überhaupt ein Problem sein könnte, wissen wir nicht. 17,5 Ytong bei Außenwänden kann aber statisch in die Hose gehen. Aber das nur am Rande, wir kennen die Anforderungen nicht.

      Konsolen funktionieren, siehe höhere Gebäude.

      Problematisch wird es evtl. beim Aufstand auf die Kellerdecke optisch, wenn der Keller nicht voll angeschüttet wird. Dann würde irgendwo Dämmung über das Gelände überstehen.

      Funktionieren tut beides.

      Davon abgesehen, würde ich den Keller außen lieber besser dämmen. Wer weiß, ob der irgendwann nicht doch beheizt werden soll.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • Hallo,


      Ytong ist billiger als KS. Ob Schallschutz überhaupt ein Problem sein könnte, wissen wir nicht. 17,5 Ytong bei Außenwänden kann aber statisch in die Hose gehen. Aber das nur am Rande, wir kennen die Anforderungen nicht.


      Geht um ein 1,5 stöckiges EFH mit Satteldach und Betondecke zwischen EG und OG.

      Schallschutz ist eher kein Problem. Es geht um eine ruhige Dorflage am Ende einer Sackgasse mit Wald auf der einen und einer (unbewirtschafteten) Wiese auf der anderen Seite. 1 km entfernt und ein gutes Stück höher ist eine Autobahn, aber von der hört man draußen nur dann etwas, wenn der Wind aus der richtigen Richtung kommt. Da reicht es schon als Schalldämmung, in einem Auto zu sitzen, das hat bestimmt viel schlechtere Schalldämmwerte als eine Ytongwand :) Und selbst wenn... ich denke mal, dass die Klinkerfassade schallschutztechnisch durchaus ihre Vorteile gegenüber einen reinen Ytongwand bringt.

      Mein Favorit ist aber Poroton für die Innenschale :-)... aber das ist letztlich eine Abwägungsfrage zwischen den verschiedenen Unternehmen mit ihren Vor- und Nachteilen.


      Problematisch wird es evtl. beim Aufstand auf die Kellerdecke optisch, wenn der Keller nicht voll angeschüttet wird. Dann würde irgendwo Dämmung über das Gelände überstehen.


      Das ist kein Problem. Das Grundstück ist halbwegs eben und der Keller soll komplett versenkt bzw. angeschüttet werden.


      Davon abgesehen, würde ich den Keller außen lieber besser dämmen. Wer weiß, ob der irgendwann nicht doch beheizt werden soll.


      Variante A geht von einem Ytongkeller mit Außenabdichtung aus - da wäre die Dämmung quasi gratis. Variante B setzt auf einen Betonkeller mit Perimeterdämmung, dessen Dicke wir letztlich festlegen werden. Wassertechnisch ist beides kein Problem. Es gibt zwar erst ein grobes Bodengutachten (das feine wird noch gemacht), aber schon von der Lage her kann es maximal sporadisch Schichtenwasser geben, aber kein dauerhaft drückendes Wasser (10 Meter weiter geht es hangabwärts deutlich weiter hinunter als die Kellersohle tief liegen soll. Eine Dränage ist kein Problem.

      Viele Grüße,

      Jan
    • Hi,


      Kellerdecke dämmen, dazu dann den vermutlich vorhandenen Treppenabgang in den Keller, das ist auch nicht so einfach. Da kann es von Vorteil sein, wenn man den kompletten Keller mit in die thermische Hülle packt.


      So ist es geplant. Ausreichend Dämmung unter dem Estrich des EG, eventuell Dämmung an der Kellerdecke (halten die Unternehmen aber nicht für nötig) und eine wärmedämmende Einkastung des Kellerabgangs. Da dieser die Außenwand nirgends berührt (Treppe in der Mitte), wird das nicht als grosses Problem gesehen.

      Den Keller wollen wir definitiv nicht heizen. Wenn wir ihn mit in die thermische Hülle nehmen und keine weitere Dämmung dazwischen (Decke, Abgang) machen, müssten wir das aber zwangsläufig tun.

      All das spricht natürlich nicht dagegen, beim Bau gleich etwas mehr als nötig Dämmung an der Kelleraußenseite vorzusehen (oder aus wärmedämmenden Steinen zu erbauen), denn die Nutzung kann sich selbstverständlich im Laufe der Jahrzehnte ändern (glauben wir aber nicht, da die Wohnfläche gross ist und es zudem noch einen ausbaufähigen Spitzboden geben wird).

      Viele Grüße,

      Jan

      P.S.: @Moderation: Ich glaube, ich habe das erste Post versehentlich als "Artikel" erzeugt (war voreingestellt) und kann das jetzt nicht mehr ändern. Falls das also stört...
    • JanRi schrieb:

      P.S.: @Moderation: Ich glaube, ich habe das erste Post versehentlich als "Artikel" erzeugt (war voreingestellt) und kann das jetzt nicht mehr ändern. Falls das also stört...

      Ist erledigt.



      JanRi schrieb:

      Den Keller wollen wir definitiv nicht heizen. Wenn wir ihn mit in die thermische Hülle nehmen und keine weitere Dämmung dazwischen (Decke, Abgang) machen, müssten wir das aber zwangsläufig tun.

      Ich wüsste nicht, warum man den Keller dann unbedingt beheizen müsste. Lüften ist sowieso angesagt.
    • Hi,


      Ich wüsste nicht, warum man den Keller dann unbedingt beheizen müsste. Lüften ist sowieso angesagt.


      Müssen nicht, aber wenn es zwischen dem beheizten und dem unbeheizten Teil keine Dämmung gibt, dann dürfte das doch ordentlich Wärmeverluste nach unten bringen - man würde den Keller dann ja indirekt mitheizen.

      Zudem muss ja ein Sachverständiger die ganzen Nachweise für die EnEv rechnen. Würde das denn klappen, wenn es eine solche Dämmung zwischen EG und KG nicht gibt und im Keller keine Heizung vorhanden ist?

      Viele Grüße,

      Jan
    • Irgendwie hab ich das gefühl, das hier mal wieder der Gaul vom Schwanze her aufgezäumt wird.

      Da wird über die Auflagerkonstruktionen von Verblendschalen debattiert, bevor IRGENDWAS klar ist.

      1)
      Gibt es schon ein Baugrundgutachten, aus dem sich Rückschlüsse auf die Bodenbeschaffenheit und Lastfall Wasser ziehen lassen.

      Was nützt eine Konsolkonstruktion unterhalb OK Gelände bei einer Porenbetonkellerwand, wenn ein druckwasserdichter Keller erforderlich ist?
      Schwarze Wanne und Konsolen ist planerisches und ausführungsmässiges Turnen am Hochreck, vor allem bei Porenbeton!

      2)
      Sind die Anbieter überhaupt bereit, über die Konstruktion zu vernadeln und wenn ja, welche (ggf. Angstzuschlag beaufschlagten) Preise werden dafür ausgerufen?

      3)
      Wie sind die Höhenlagen der einzelnen Wandschichten im Schnitt angesiedelt? Verblendung höher, gleichhoch oder tiefer als Hintermauerwerk überhaupt sinnvoll möglich?


      Wenn das alles denn SOOOOO wichtig ist, warum wird dann mit Anbietern verhandelt, die halt eingespielte Systeme haben und nicht mit einer freien Planung gearbeitet, die solche wichtigen Punkte als must have berücksichitgt?
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • JanRi schrieb:


      Müssen nicht, aber wenn es zwischen dem beheizten und dem unbeheizten Teil keine Dämmung gibt, dann dürfte das doch ordentlich Wärmeverluste nach unten bringen - man würde den Keller dann ja indirekt mitheizen.
      Der Wärmestrom nach unten wird bei einem sowieso gut gedämmten Gebäude überschaubar sein. Wenn sich dann noch die Verluste über die Kellerwände (gegen Erdreich) und Bopla in Grenzen halten, dann wird zwar ein Temperaturausgleich stattfinden, doch im Keller werden sich etwas geringere Temperaturen einstellen als im EG. Unter´m Strich wird durch den "beheizten" Keller zwar etwas mehr Heizenergie benötigt, egal ob aktiv über Heizflächen im Keller oder passiv über Wärme"verluste" vom EG, doch das lässt sich ja rechnen. Ohne jetzt Deine Pläne zu kennen würde ich behaupten, dass der Wärmestrom nach unten überschaubar bleibt. Falls im EG eine FBH verlegt wird, packt man ja sowieso ordentlich Dämmung unter den Estrich.


      JanRi schrieb:

      Zudem muss ja ein Sachverständiger die ganzen Nachweise für die EnEv rechnen. Würde das denn klappen, wenn es eine solche Dämmung zwischen EG und KG nicht gibt und im Keller keine Heizung vorhanden ist?

      Das muss Dir der Energieberater sagen, der kennt (hoffentlich) Deine Zahlen.

      Überlege mal, wie Du den Keller in Zukunft nutzen möchtest. Packst Du beispielsweise die Heizungsanlage in den Keller, dann steht diese außerhalb der thermischen Hülle, was die Sache (Berechnung für EnEv ) nicht gerade erleichtert.

      Bei einem Altbau würde ich Deine Überlegungen sofort unterstützen, bei einem Neubau der vermutlich kaum über 6kW Heizlast hinaus kommt, sieht die Welt anders aus. Da könnte man darüber nachdenken den Keller in die thermische Hülle zu packen, was eine evtl. zukünftige Nutzungsänderung erleichtert, und bereits heute die ganze Sache vereinfacht.
    • Hi Ralf,


      Irgendwie hab ich das gefühl, das hier mal wieder der Gaul vom Schwanze her aufgezäumt wird.


      Nein, eigentlich nicht, aber du hast schon recht, dass die Diskussion in diese Richtung abläuft. Lass mich das erklären.


      Da wird über die Auflagerkonstruktionen von Verblendschalen debattiert, bevor IRGENDWAS klar ist.


      Auch das nicht. Es gibt konkrete Angebote, die wir gegeneinander bewerten. Wir wollen niemanden dazu zwingen, etwas anderes zu bauen. Bei so einem Vergleich gibt es viele Punkte, wo mal der eine, mal der andere in Vorteil ist und man letztlich das eine gegen das andere abwägen muss. Das haben wir bei vielen Punkten so gemacht, nicht zuletzt auch dank der vielen Informationen aus Foren wie diesem. Nun sind wir (mal wieder) an einem Punkt angekommen, den wir nicht bewerten können. Das ist genau die Frage mit der Konsolenbauweise oder eben nicht. Einer bietet sie an, alle anderen nicht. Spricht das jetzt für den einen oder für die anderen?

      Ich habe all das nicht in dieser Detailliertheit gepostet, weil ich die Aufgabe, die verschiedenen Angebote zu vergleichen, eben nicht an jemanden delegieren möchte. Steht ja auch so in den Forumsnutzungsbedingungen... ich will ja nicht meine "Hausaufgaben" von jemanden anderen machen lassen.


      1)
      Gibt es schon ein Baugrundgutachten, aus dem sich Rückschlüsse auf die Bodenbeschaffenheit und Lastfall Wasser ziehen lassen.


      Es gibt ein halbes Bodengutachten, aus dem diese Punkte hervorgehen. Boden ist oben aufgeschüttet bis ca. 80 cm, dann Lehm bis 120...180, danach verwitterter Fels. Wasser gab es keins, da aber oberhalb ein sanfter Hang liegt (mit einer Dränage zwischen Hang und Grundstück ), werden wir gewiss nicht ohne Abdichtung bauen. Drückendes Wasser ist an dem Ort auszuschliessen.

      Das wissen die befragten Unternehmen selbstverständlich und haben den Punkt in den Angeboten entsprechend berücksichtigt.


      Was nützt eine Konsolkonstruktion unterhalb OK Gelände bei einer Porenbetonkellerwand, wenn ein druckwasserdichter Keller erforderlich ist?
      Schwarze Wanne und Konsolen ist planerisches und ausführungsmässiges Turnen am Hochreck, vor allem bei Porenbeton!


      Das hat auch niemand vor. Der Ytongkelleranbieter will Variante A bauen mit einer so dicken Wand, dass Innen- und Außenschale gut drauf gegründet werden können. Der Konsolenanbieter will einen Betonkeller bauen. Beide wollen die Details der Abdichtung von einer zweiten Bodenuntersuchung abhängig machen. Die erste ging nämlich nur bis 200 cm Tiefe - der Geologe wollte nicht tiefer bohren, um sein Bohrgestänge noch bergen zu können (das war bei 200 schon nur mit Mühe aus dem Boden zu bekommen).


      2)
      Sind die Anbieter überhaupt bereit, über die Konstruktion zu vernadeln und wenn ja, welche (ggf. Angstzuschlag beaufschlagten) Preise werden dafür ausgerufen?


      Nein. Dazu sind wir auch nicht bereit. Ich empfinde es als Unsinn, jemanden zu einer Konstruktion zu zwingen, die er gar nicht bauen möchte. Und: Das wollen wir auch gar nicht.

      Tut mir leid, dass ich die Frage nicht von Anfang an noch klarer in diese Richtung gestellt habe: Wir haben verschiedene Angebote, die sich momentan für uns die Waage halten. Der Punkt, den ich nicht bewerten kann, ist die oben beschriebene Gründung der Außenschale. Der eine macht es so, der andere so. Beide haben so schon öfter gebaut und wenn wir mit einem davon bauen, dann so, wie er das normal tut. Nur: Ist das auch gut? Im fraglichen grünen Forum war beispielsweise der erste Kommentar zu den Konsolen, dass das ein Krampf bei einem Neubau ist. Es gab leider keine Begründung dazu. Intuitiv empfinde ich eine Gründung auf einer Metallkonstruktion in der Langzeithaltbarkeit als kritischer als eine auf einer Wand. Ich kann das aber in keiner Weise objektiv bewerten.

      Hier - wo man direkt sehen kann, wer vom Fach ist (eine sehr gute Idee!) - scheint niemand etwas an dieser Konstruktion auszusetzen und sieht sie dämmtechnisch sogar im Vorteil.


      3)
      Wie sind die Höhenlagen der einzelnen Wandschichten im Schnitt angesiedelt? Verblendung höher, gleichhoch oder tiefer als Hintermauerwerk überhaupt sinnvoll möglich?


      Kann ich nicht bewerten. Ich unterstelle aber an der Stelle, dass eine Firma, die den einen oder anderen Ansatz bevorzugt, diese Dinge so setzt, dass sie beim konkreten Projekt passen.


      Wenn das alles denn SOOOOO wichtig ist, warum wird dann mit Anbietern verhandelt, die halt eingespielte Systeme haben und nicht mit einer freien Planung gearbeitet, die solche wichtigen Punkte als must have berücksichitgt?


      Siehe oben... ich glaube, dass das einfach nur ein Missverständnis der Frageintuition ist. Wenn beides bewährte und gute Konstruktionen sind, die (bei ordentlicher Ausführung) nicht nach Ablauf der Gewährleistungszeit in sich zusammenfallen, dann ist dieser Punkt ein "egal" in der Entscheidung.

      Nachtrag zum Posting von R.B.:

      Kellerdämmung und Keller in thermischer Hülle ja/nein: Die Argumente sind nachvollziehbar - wenn es konkrete Zahlen gibt (soweit sind wir noch nicht), werde ich das mit dem Energieberater diskutieren bzw. durchrechnen lassen.

      Viele Grüße und sorry für den langen Text,

      Jan
    • Wieso lässt man sich Angebote erstellen, die offensichtlich nicht die gleiche Basis haben und damit nicht vergleichbar sind und beginnt erst danach zu planen und ein Bodengutachten zu erstellen? Danach müssen dann doch wieder Angebote erstellt werden. Weshalb eine solche unnötige Verschwendung von Arbeitskraft?

      Die sinnvolle und einzig bewährte Reihenfolge ist: Bodengutachten, Entwurf, Planung, Baugenehmigung, Ausführungsplanung, Ausschreibung, Beauftragung, Bau. Alles andere führt flott zu Problemen!
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Skeptiker schrieb:

      Die sinnvolle und einzig bewährte Reihenfolge ist: Bodengutachten, Entwurf, Planung, Baugenehmigung, Ausführungsplanung, Ausschreibung, Beauftragung, Bau. Alles andere führt flott zu Problemen!
      statik und bauphysik nicht vergessen, ist bei mauerwerksvorsatzschale schon wichtig!

      du musst aber auch eines bedenken, bei einem begibt sich der bauherr sehr früh in die vertragliche abhängigkeit, der vertrag wird bestenfalls auf basis eines vorentwurfs geschlossen. statik, bauphysik, deatils sind alle noch weit weg. der bauherr weiss noch nicht sehr viel, der weiss aber schon, wie er die vorsatzschale verkaufen wird. es sei denn, es gibt eine sehr detaillierte baubeschreibung als vertragsbestandteil.
    • Hi,


      du musst aber auch eines bedenken, bei einem begibt sich der bauherr sehr früh in die vertragliche abhängigkeit, der vertrag wird bestenfalls auf basis eines vorentwurfs geschlossen. statik, bauphysik, deatils sind alle noch weit weg. der bauherr weiss noch nicht sehr viel, der weiss aber schon, wie er die vorsatzschale verkaufen wird. es sei denn, es gibt eine sehr detaillierte baubeschreibung als vertragsbestandteil.


      Letzteres streben wir schon an. Die GU wollen selbstredend ein eigenes Bodengutachten machen, ab liebsten mit dem Partner, mit dem sie das immer machen. Das ist verständlich und auch der Grund, warum wir das zweite Gutachten noch nicht gemacht haben (weil wir uns noch für keinen Partner entschieden haben). Das erste halbe genügt hinsichtlich der Tragfähigkeit des Bodens und läßt hinsichtlich der Wassersituation nicht viel Spielraum. Dementsprechend haben wir für die möglichen Lastfälle Optionen angefragt.


      Die sinnvolle und einzig bewährte Reihenfolge ist: Bodengutachten, Entwurf, Planung, Baugenehmigung, Ausführungsplanung, Ausschreibung, Beauftragung, Bau. Alles andere führt flott zu Problemen!


      Genau das bietet aber kein GU oder an - das wäre dann die Variante mit Architekt und einzelner Vergabe der Gewerke. Das wollten wir uns eigentlich nicht antun. Ob das eine gute oder eine schlechte Idee ist, sei dahingestellt.

      Eigentlich wollte ich aber keine Diskussion " GU , oder Architekt" losbrechen oder mich rechtfertigen, warum wir (eigentlich) den GU-Weg gehen wollen.

      Die fraglichen Unternehmen haben mit ihren festen Partnern (Handwerkerliste wird einem schon vor dem ersten Angebot übergeben) im Umkreis eine Menge Häuser gebaut, die man sich anschauen kann und mit den Bewohnern reden kann. Wenn der Architekt jedes Mal mit anderen Bauunternehmen zusammenarbeitet, muss das so keine Bedeutung haben. Ich denke, es gibt Argumente für beides. Und schwarze Schafe wird es bei beiden Ansätzen geben.

      Der gute Architekt will ja auch erstmal gefunden werden... das schreibt er ja sicher nicht auf die Visitenkarte :) (wenn jemand einen wirklich guten in NRW Großraum Hagen/Dortmund empfehlen kann... noch ist nichts fest)


      für konsolanker brauchste immer beton, ksv und verankern geht nicht.


      Danke, das ist eine klare Aussage!

      Viele Grüße,

      Jan
    • JanRi schrieb:

      Letzteres streben wir schon an. Die GU wollen selbstredend ein eigenes Bodengutachten machen, ab liebsten mit dem Partner, mit dem sie das immer machen. Das ist verständlich und auch der Grund, warum wir das zweite Gutachten noch nicht gemacht haben (weil wir uns noch für keinen Partner entschieden haben
      ein bodengutachten wirst du also bezahlen , egal für wen du dich entscheidest .
      und dafür brauchts keinen partner mit dem der eine oder andere zusammenarbeitet .
      und ein zweites machen zu lassen ist widersinnig . , dafür wäre ein unabhängiges , dein eigenes , richtig und wichtig .
    • Off-Topic:

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]: Es wäre schön wenn du den Quellbezug im Zitat nicht löscht. So merkt der User auch das er zitiert wurde und für die Mitleser ist es einfacher den Bezug herzustellen. Du kannst durch Markieren einer Textpassage mit der Mouse kinderleicht ein Zitat in den Editor einfügen. Oder aber du speicherst Sie im Zitatspeicher und lässt sie erst am Ende in den Editor einbinden. Das macht gerade dann Sinn, wenn du viele Textstellen zitieren möchtest. Falls Du Hilfe benötigen solltest, im Umgang, dann stehe ich Dir jederzeit zur Verfügung.

      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Hallo,

      wasweissich schrieb:

      ein bodengutachten wirst du also bezahlen , egal für wen du dich entscheidest .
      und dafür brauchts keinen partner mit dem der eine oder andere zusammenarbeitet .
      und ein zweites machen zu lassen ist widersinnig . , dafür wäre ein unabhängiges , dein eigenes , richtig und wichtig .


      Darum geht es zwar nicht, aber ich kann auch gerne die Sache mit dem halben Bodengutachten erklären. Das haben wir machen lassen, ehe wir das Grundstück gekauft haben, um die dabei offenen Fragen zu klären. Es ist deswegen ein halbes Bodengutachten, weil wir nur die Bohrungen haben machen lassen, nicht aber das eigentliche Gutachten anfertigen lassen. Für den Zweck des Grundstückkaufs hat das genügt (es hat die offenen Fragen für die Kaufentscheidung beantwortet), für Bauzwecke leider nicht. Der Geologe wollte nicht tiefer als 2 Meter bohren, weil er Angst um seine Ausrüstung hatte (verwitterter Fels, Bergung der 2m-Sonde war nur mit viel Kraft machbar). Da wir einen Keller haben wollen, dessen Sohle tiefer liegt als 2 Meter, ist also in jedem Fall für die genaue Planung ein zweites Gutachten erforderlich und nicht die Aussage jenes Geologen, dass es da wohl genauso aussehen wird (zum Wasser hat er gar nichts gesagt... 3 Bohrungen waren knochentrocken, die vierte schon deswegen feucht, weil sie mitten in einer großen Pfütze gebohrt wurde). Um nicht noch einmal ein solches Problem zu bekommen, finde ich es durchaus angemessen, dieses Mal einer Empfehlung zu folgen, die aus erfolgreicher Zusammenarbeit begründet ist.

      Viele Grüße,

      Jan

      P.S.: @Kalle: Klar. Ich zitiere aus Gewohnheit manuell, schreibe also den Code per Hand dazwischen. Das klappt überall und ich muss mich nicht mit irgendwelchen Features auseinandersetzen. Kann ich hier aber gerne anders machen, s.o.
    • gunther1948 schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Dann doch lieber eine innere Wandschale aus KSV, dann ist neben der Verankerung auch gleich der Schallschutz gebongt!
      hallofür konsolanker brauchste immer beton, ksv und verankern geht nicht.
      Ja, eigentlich hast Du recht. Deshalb hatte ich ja auch die Bodenplatte bzw. den Keller ins Spiel gebracht. Ich habe aber auch schon je einmal Klinker an KSV und an Holzständer angehängt. Ja ich weiß, "Materialgerechtigkeit" ist anders, und billig ist sowieso anders.

      Beispiele:
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] (Holz + Stahl)
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] (StB + KSV)
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] (StB + KSV)
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Hallo nochmal,

      Skeptiker schrieb:

      Die sinnvolle und einzig bewährte Reihenfolge ist: Bodengutachten, Entwurf, Planung, Baugenehmigung, Ausführungsplanung, Ausschreibung, Beauftragung, Bau. Alles andere führt flott zu Problemen!


      Okay... ihr seid schuld, dass ich da weiterschreibe :)

      Mein Hauptproblem bei dem Ansatz ist die (scheinbare?) finanzielle Unplanbarkeit. Der GU / schreibt eine Summe auf, für die es dann das gibt, was in der BLB steht. Hauptrisiko (wenn wir mal unterstellen, dass ordentlich gearbeitet wird, aber da kann es ja bei jeder Vorgehensweise Probleme geben) ist, dass man die BLB nicht verstanden hat oder übersehen hat, was alles nicht dazugehört (das berühmte Haus ohne Tür und Treppe). Tatsächlich haben wir durch den detaillierten Vergleich unserer Angebote derlei Dinge auch gefunden und können sie - wenn wir uns für einen davon entscheiden - auch korrigieren lassen. Das waren aber alles Kleinigkeiten, die nicht versteckt waren, sondern offen dastanden (z.B. dass die Verfüllung nicht inbegriffen ist). Mehr als eine Firma ist schon nach einem ersten groben Blick auf die BLB rausgeflogen, da haben wir nicht einmal angefragt.

      Beim Vorgehen mit Architekten - wie ich es verstehe - steht am Anfang eigentlich gar nichts fest, was die Kosten angeht, sondern bestenfalls eine grobe Schätzung, die real aber grob abweichen kann (wohl eher nach oben, was leicht zum Fass ohne Boden werden kann). Oder sehe ich das zu negativ?

      Geld verdienen wollen alle und das ist ja auch ihr gutes Recht. Rein intuitiv kann ich mir vorstellen, dass das Honorar des Architekten (das ja in der HOAI festgeschrieben ist), sogar geringer ist als der Aufschlag des GU oder auf die Preise der einzelnen Gewerke zusammen mit dem Honorar für die Planung - die Architektenlösung am Ende also sogar günstiger kommt (wenn denn alles gut geht und der Architekt nichts übersieht - auch dazu gibt es ja diverse Horrorgeschichten). Irgendwoher muss die Preisabsicherung des GU / ja kommen, das macht er ja nicht aus purer Freundlichkeit.

      Ich glaube sofort, dass der Weg mit dem Architekten der Königsweg ist, wenn man sich gut genug auskennt und viel eigene Zeit einsetzen kann. Ist es das aber auch dann, wenn dem nicht so ist und man quasi jedes Detail hinterfragen bzw. recherchieren muss und im Grunde auch nicht wirklich viel Zeit hat?

      Ich weiss, dass das sehr OT ist (aber das ist in dem Thread ja schon ganz zu Beginn geschehen, kann von mir aus auch gerne zerteilt werden, denn das ist ja ein eigenes Thema), aber ich würde mich über Gedanken dazu freuen.

      Ihr habt ja recht, dass wir am Ende unser Haus haben wollen und es nicht wirklich sinnvoll ist, einen GU per Minimierung der Nachteile zu suchen.

      Das Kind ist noch nicht im Brunnen, es steht immer noch abwägend daneben :)

      Viele Grüße,

      Jan
    • Jan, die blinden Bereiche einer BLB findet kaum kein Laie selbst, ein geübter Profi aber in 5 bis 10 Minuten zumindest einige. Und es gibt immer große blinde Flecken in BLB. Natürlich kann Dir kein Architekt eine Baupreisgarantie geben, aber Du kannst immer dann, wenn etwas teurer werden könnte, darüber entscheiden ob und zu welchen Bedingungen dies tatsächlich passieren soll. Beim durchschnittlichen GU / wird nach dem Prinzip "friss oder stirb" gepokert und im Zweifel der Standard gesenkt. Billiger wird's nur, wenn man die Planung ausdünnt oder ganz weglässt. Und wo das endet sehe ich momentan bei der Übernahme eines Projekts bei dem erst 40 % des Rohbaus stehen, mit einem Wert von 10 % der Bau- und Planungskosten, aber schon 40 Prozent des Kaufpreises gezahlt wurden. Und jetzt merken die Erwerber, wie praktisch es doch wäre, wenn es eine Planung gäbe, an der wurde nämlich bisher gespart. "Schlanke Planung" nennt das der Bauträger.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker