Sanierung Holzbalkon

    • Sanierung Holzbalkon

      Hallo,

      ein Holzbalkon im Altbau soll vollständig saniert werden. Nicht ausrecihend überdacht, da hoher Gielbel, also GK 3.2 oder 4.

      Auf die 1,2 Meter auskragenden Holzbalken 16 x 20 cm mit lichtem Abstand 70 cm soll eine geschlossene Bodenkonstruktion.

      Vom Architekten vorgeschlagener Aufbau von unten her:
      - Holzbalken
      - Hartholzkeile zur Herstellung eines Gefälles von mind. 2%
      - 3-Schichtplatte AW-100 (gestrichen mit B.....l und Lasur) oder K...o-Q mind. 27mm reichen dann laut Statiker
      - Flachdachfolie mit Profilen (vorne für Ablauf gelocht)
      - Rost auf Kunstoffklötzchen ohne Ausgleich des Gefälles mit Lärchenbohlen obendrauf
      - Geländerkonstruktion aus Edelstahl

      Problemstellungen:
      - Maximal 8 cm Aufbau von Balkenoberkannte bis Terassentür.
      - Die 5 cm Mindesthöhe können also geradeso eingehalten werden, wenn vor der Tür z.B Metallgitter.

      Fragen:
      - Bringt die deutlich teurere K...o-Q noch Vorteile?
      - Haltbarkeit/Verzug der 3-Schichtplatte?
      - Empfehlungen zur Flachdachfolie?

      Gruß

      California
      ---------- 31. August 2016, 10:47 ----------
      Nachtrag:

      Architekt rät von den am Markt erhältlichen, aber nicht wirklich dauerhaft 100% wasserdichten Lösungen aus Aluplanken und mit Kunstofprofilen verbunden Holzbohlen, ziemlich deutlich ab.
      ---------- 31. August 2016, 10:50 ----------
      Nachtrag 2:

      Die Mauerwerksdurchgänge der auskragenden Balken sind konstruktiv aufwändig abgedichtet!

      Außerdem verhindert eine Vorhangfassade wassereintritt an dieser Schwachstelle.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R.B. () aus folgendem Grund: Namen entfernt.

    • Ich habe die Namen entfernt. Ob diese später noch zur Beantwortung der Frage wichtig sind, das werden wir sehen. Ich denke die Profis können mit den übrig gebliebenen Buchstaben was anfangen.
      Ansonsten kann ich sie auch komplett rausnehmen und gegen unser Universalprodukt "isdochegal" ersetzen. ;)
    • California schrieb:

      Problemstellungen:
      - Maximal 8 cm Aufbau von Balkenoberkannte bis Terassentür.
      - Die 5 cm Mindesthöhe können also geradeso eingehalten werden, wenn vor der Tür z.B Metallgitter.
      genau das nicht (>hausaufgaben...)

      im übrigen hat die vermeintliche verwerkstofflichung von planung noch nie
      überzeugende lösungen herbeigeführt, weil planung zuerst metaphysisch
      erfolgen muss. wenn daraus eine brauchbare konstruktion entsteht - und
      erst dann - kann man über werkstoffe diskutieren.
    • mls schrieb:

      genau das nicht (>hausaufgaben...)
      Beziehen sich denn die 5 cm auf die Unterkannte der Aluschale oder auf die Oberkannte des Stocks?

      Ich war der Meinung auf letzteres.
      Also 27 mm Platte + 20 mm Gefällekeil + 3 mm für die Folie = 50 mm. Also 30 mm bis Unterkannte Stock.
      Das Anschlussblech soll dann hinter der die Aluschale gesteckt und von vorne plastisch abgedichtet werden.

      Wenn ersteres dann ziemlich kagge, weil Bestand und Änderung praktisch nicht möglich. Auch wenn nur eine 19er 3-Schicht verwendet wird, dann werden es keine 50 mm. Und sonst läßt sich doch nix mehr weglassen, da das Gefälle ja sein muss.

      Sorry wegen den Markennamen, habe ich im Eifer des Gefechts vergessen und gelobe Besserung!
    • wie sieht die geländerbefestigung aus? wird bestimmt auch ein interessantes thema!

      mein rat - detailzeichnung 1 : 5 machen und dann weiß man, wo die reise hingeht beim türanschluss!
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Das Maß bezieht sich immer auf die Oberkante der ABDICHTUNG. WO die bei DIR endet, entnimmst Du dem Anschlußdetail des Architekten!
      Das Anschlußdetail (darf hier eher nicht posten) sieht vor dass die Abdichtung vorne ungefähr bis Mitte der Aluschale hochgezogen und dort außen verklebt wird. Dann sind die 5 cm locker erreichbar.

      Mein Bauchgefühl ist mit dieser Verklebung aber nicht so wirklich glücklich. Deswegen tendiere ich eher dazu, wie oben dargestellt, dazu ein Profil von unten unter die Aluschale zu stecken.

      Gibt es keine Anschlußprofilsysteme die kraftschlüssig dicht (z.B. Dichtlippe) unter den Rand der Aluschale montiert werden können?

      Die Geländerbefestigung erfolgt mit seitlichen "Schwertern" an den auskragenden Balken. Die Dichtbahn wird dadurch nicht durchbrochen.
    • California schrieb:

      Die Geländerbefestigung erfolgt mit seitlichen "Schwertern" an den auskragenden Balken. Die Dichtbahn wird dadurch nicht durchbrochen.
      Ich weiß zwar nicht, was Schwerter in diesem Zusammenhang sein sollen, aber wenn es auskragende Balken gibt, was soll dann der ganze Bohai???
      Die gammeln doch wieder weg! Dann kann man auch gleich das ganze System auf Verschleiß fahren und viel Geld für die nächste Sanierung sparen!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Ich weiß zwar nicht, was Schwerter in diesem Zusammenhang sein sollen, aber wenn es auskragende Balken gibt, was soll dann der ganze Bohai???
      Die gammeln doch wieder weg! Dann kann man auch gleich das ganze System auf Verschleiß fahren und viel Geld für die nächste Sanierung sparen!
      Als Schwerter sind seitlich an die auskragenden Balken angeschraubte Metallschienen gemeint. Diese stehen vorne soweit vor, dass die geschlossene Konstruktion nicht durchdrungen wird und die vorhandene Geländerkonsruktion aus Metall darauf wieder befestigt werden kann.

      Bei einer geschlossenen Konstruktion mit Flachdachfolie gilt für die darunterliegenen Balken GK 0. Also warum soll denn da bitte was weggammeln????

      Die Restlebensdauer ist m.E. also seeeehr lange, wenn das gescheit ausgeführt ist.
    • freiliegende balkenköpfe mit etwas metall drum herum und drüber? die halbwertszeit der balkenköpfe ist berechenbar!

      oder werden das abgeknickte hebelarme, die dann to an krafteinleitung in den balken zur folge haben?
    • mls schrieb:

      das kann ich nicht nachvollziehen - weder bzgl. der geometrie, noch
      bzgl. der anforderungen, noch bzgl. der richtigkeit.
      Ich darf sicher hier nicht die Ausführungsplanung als Bild posten.

      Also nochmal:

      Von OK Balken bis Ende der Dichtungsebene sind es dann ca. 12 cm, wenn ich Herrn Dühlmeyers Antwort berücksichtige.

      Der Aufbau bis zur Folie hat < 5 cm.

      12 - 5 = 7 cm.
      7 cm > 5 cm.

      5 cm dürfen laut Flachdachtichtlinie angesetzt werden, wenn vor der Tür z.B. durch Rost der Abfluss gesichert ist.

      Alles klar??
    • California schrieb:

      an den auskragenden Balken.


      California schrieb:

      Bei einer geschlossenen Konstruktion mit Flachdachfolie gilt für die darunterliegenen Balken GK 0
      Watt denn nu? Auskragend oder nicht auskragend? Rin inne Katuffeln, rutt utte Katuffeln.

      zum Rest - siehe Rolf AiB

      Wenn Du meinst, die Originalzeichnungn nicht einstellen zu können, dann mach doch einfach mal auf der Basis Skizzen, die Du hier einstellst, dann ersparen wir uns Mißverständnisse durch Laienbeschreibungen!
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    • Sorry bin grad auf Arbeit und kann nicht lange rummalen, denn wenn ich nicht aufpasse dann schmecken euch heuer die Lebkuchen nicht. Die backen wir nämlich grade.....

      Hier:
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]

      ist auf Seite 29 oben ein Bild wie die Konstruktion aussieht. Nur den dort eingezeichneten Hauptträger gibt es nicht. Die Balken kragen statt dessen durch die Außenwand, da dahinter im Altbestand eine Holzbalkendecke ist.

      OK?

      Die "Schwerter"werden demnach überdacht GK0 seitlich an die Balken geschraubt, mit untergelegter Beilagscheibe zu Belüftung. Außerdem mit 2% Gefälle, damit die bösen Wassertropfen nicht zurücklaufen können.
    • Hat Dein "Architekt" (hüstel hüstel) etwa aus dem Buch abgeschrieben?

      Dann ist das wie in der Schule früher. Wer viel abschreibt, schreibt auch viele Fehler ab (und wird dadurch erwischt) Setzen, 6.

      Die wasserführende Ebene ist der Belag, wenn von Fugenbreiten von 5 mm geschrieben wird, wodurch automatisch 15 cm ab da einzuhalten sind.
      Das Fachbuch ist ja auch fast 10 Jahre alt. Da gibts ab und an mal neue Erkenntnisse (die so neu auch nimmer sind)

      Und die Rinne gilt nur, wenn sie entwässert ist. Wohin bitte soll Deine Rinne entwässern?

      Ich sehe noch mehr Kinken, hab jetzt aber keinen Bock, hier für lau eine vernünftige Detailzeichnung auszufummeln.

      Da gilt für Deinen "Architekten": Geh nach Haus und üb erstmal!
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    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Und die Rinne gilt nur, wenn sie entwässert ist. Wohin bitte soll Deine Rinne entwässern?
      Danke für deine Einschätzung. Ob der da abgeschrieben hat weis ich nicht. Aber aus haftungsgründen halten sich die Planer m.E. bevorzugt immer an DIN oder Fachregeln.

      Den Link hab ich gerade schnell gesucht, um das Stochern im Nebel und die abdriftende Diskussion abzubrechen. Das Detail wurde extra gezeichnet und hat im Detail Abweichungen. Zum Beispiel ist das Abschlussblech vorne ganz anders. Rundherum werden 10 cm Überstand der Platte eingehalten damit GK0 für die Balken gilt.

      Außerdem habe ich Rost geschrieben und nicht Rinne. Der Rost, ich meine so einen Alugitterrost, kann das Wasser garantiert zur Folie durchlassen. Der Architekt hat den Rost neben der Außenwand 20 cm breit geplant. Das erscheint mir fachgerecht, aber sieht nicht wirklich schön aus. Außerdem verhindert ein solcher Metallrost deutlich das Spritzwasser an die Wand.

      Ich habe nichts zu 5 mm Fugen geschrieben. Geplant sind 7 mm. Auch da wird m.E. das Wasser sicher abgeführt. Wasserführende Ebene ist m.E. damit die Folie.

      Zu der Flachdachrichtlinie wollte ich noch was sagen:
      Die 15 cm haben sicherlich ihre Berechtigung wenn wir von einer 50 qm Terasse mit Attika reden. Oder einer Terrasse wo vom seitlichen Hang mal so eben eine Sturzflut kommen kann.

      Wir reden hier von einem Balkon mit 1,2 Meter Breite mit 2,5% Gefälle. Der auch noch überdacht ist. Gut es ist der Giebel und die 60° sind natürlich nicht anwendbar. Aber die vergangenen 50 Jahre haben gezeigt dass es nur bei Sturm bis zur Wand heran regnet, auch weil das Balkongeländer, hat bei mir immer so einen Kunststoffsichtschutz vorgespannt, einen Regenschatten nach innen hat. Auch beim allerstärksten Monsunregen ist es doch unrealistisch, dass das Wasser dann nicht einfach vorne überrinnt. Also wie sollte das Wasser hier an der Wand dann 14,9 cm hoch stehen. Bei aller Vorsicht, aber für den vorgegebenen Fall meint es die Richtlinie zu gut. Und seniorenfreundlich ist so ein tiefer Ausstieg auch nicht grade, oder?

      So ich geh jetzt wieder die Produktion übrwachen, damit die Lebkuchen schmecken....

      PS:
      Die eigentliche Frage war eigentlich zu Erfahrungen bei 3-Schichtplatten AW 100 für diesen Anwendungsfall!
    • California schrieb:

      Ich habe nichts zu 5 mm Fugen geschrieben. Geplant sind 7 mm. Auch da wird m.E. das Wasser sicher abgeführt. Wasserführende Ebene ist m.E. damit die Folie.
      Wasserführende Ebene ist Oberkante Belag, mit dem Hintergrund, dass bspw. im Winter, wenn Schnee oder Eis auf dem Balkon liegt und es anfängt zu regnen, nix mehr durch die Fugen abgeführt wird. Das hat nichts mit der Größe der Dachfläche zu tun. Es geht hauptsächlich darum, dass die Dichtungen und Entwässerungsöffnungen der Türen irgendwann an ihre Grenzen stoßen und nur durch Spritzwasser ( wenn es genug ist ) anfangen in Richtung Wohnraum zu entwässern. Dann ist einmal schon zu viel. Man kann den Austritt auch seniorenfreundlich oder barrierefrei ausführen, nur ist das dann auch gleich eine ganz andere Baustelle mit Zusatzmaßnahmen und Koordination mit dem Türenhersteller/Einbauer.
    • California schrieb:

      mls schrieb:

      das kann ich nicht nachvollziehen - weder bzgl. der geometrie, noch
      bzgl. der anforderungen, noch bzgl. der richtigkeit.
      Ich darf sicher hier nicht die Ausführungsplanung als Bild posten.


      Alles klar??
      nö, nix ist klar.

      deinen vagen beschreibungen nach, kann sich doch
      kein mensch (ich jedenfalls) nichts vorstellen, oder muß
      eine glaskugel kaufen.

      die sprache des ingenieurs ist die zeichnung.
      dann muss man auch nicht seitenlang auf vermutungen
      herumkauen.

      weshalb solltest du nicht die ausführungsplanung als
      bild posten? so lange der planer und dein name nicht
      sichtbar sind, ist das doch kein problem.
      - im weglassen des nicht notwendigen erkennt man das wesentliche -
    • California schrieb:

      Die eigentliche Frage war eigentlich zu Erfahrungen bei 3-Schichtplatten AW 100 für diesen Anwendungsfall!

      bei mir funktionierts und ist normgerecht.
      die werkplanung dafür ist so geheim, die kennen nur bauherr, planer und zimmerer :P
      ob das bei mir funktioniert, ist für deine konstruktion wurscht, weil nicht übertragbar.

      Elopant schrieb:

      Zusatzmaßnahmen und Koordination mit dem Türenhersteller
      Off-Topic:
      das ist jetzt tatsächlich von der ausgangsfrage "etwas" entfernt, aber imho
      gibt es, wenn überhaupt, ein VIELLEICHT geeignetes türdichtungssystem - das dann
      u.u. von verschiedenen türherstellern übernommen wird. meintest du das?
      wenn nein, was dann - und das gerne per pn.
    • mls schrieb:

      wenn nein, was dann - und das gerne per pn.
      Geht um die Dichtungen, die Entwässerungskammern. Sicherlich sind die Magnetdichtungen, auf die Du ansprechen wolltest auch ein Thema. Kennst doch bestimmt die Fenster, die im Profil selber (ohne Wärmebrücke) eine "integrierte" Rinne haben. Wo dann link oder rechts wieder zurück auf die Abdichtung entwässert wird.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Baumal schrieb:

      California schrieb:

      mls schrieb:

      das kann ich nicht nachvollziehen - weder bzgl. der geometrie, noch
      bzgl. der anforderungen, noch bzgl. der richtigkeit.
      Ich darf sicher hier nicht die Ausführungsplanung als Bild posten.

      Alles klar??
      nö, nix ist klar.
      deinen vagen beschreibungen nach, kann sich doch
      kein mensch (ich jedenfalls) nichts vorstellen, oder muß
      eine glaskugel kaufen.

      die sprache des ingenieurs ist die zeichnung.
      dann muss man auch nicht seitenlang auf vermutungen
      herumkauen.

      weshalb solltest du nicht die ausführungsplanung als
      bild posten? so lange der planer und dein name nicht
      sichtbar sind, ist das doch kein problem.
      Also Herr Dühlmeyer hat in diesem Fred geschrieben:

      "Ich sehe noch mehr Kinken, hab jetzt aber keinen Bock, hier für lau eine vernünftige Detailzeichnung auszufummeln."

      Aber du verlangst von mir einfach so dass ich die Ausführungsplanung meines Archi hier für lau einstelle. Ganz davon abgesehen weis ich nicht, ob das rechtlich überhaupt in ein öffentliches Forum ohne seine ausdrückliche Zustimmung einstellen darf. Und wenn ich ihn frage und er die vernichtenden Vorwürfe von Herrn Dühlmeyer über ihn liest, dann wird das glaub ich ziemlich unlustig für mich.

      Ganz davon abgesehen habe ich in Post 17 einen Link auf ein PDF der Fachregeln Zimmerer eingestellt, wo auf Seite 29 eine identische Situation zu sehen ist. Der Abstand der Flachdachfolie bis zur Abdichtung am Fensterstok ist > 5 cm. Guck dir das an oder laß es halt. Deine Entscheidung.

      Herr Dühlmeyer hat zwar bemängelt, dass diese Zeichnung Fachregeln seiner Meinung nach im Detail nicht mehr den Stand der Technik darstellen. Mag sein, ab ist für die Diskussion hier völlig ischdochegal.