Weiße Wanne übergang Betonplatte teilweise nicht richtig verfüllt

    • Vor- und Nachteile

      Nachteil gibts nur einen wesentlichen, aber der ist gravierend:
      Der Kernbeton verbindet sich nicht (sicher) fest und dauerhaft mit dem Beton der Schalen und so kann bei Wasserdruck die äussere Schale vom Wasser hinterlaufen werden. An sich noch kein Problem.
      Nur wenn der Kernbeton einen Riss hat, kann das gleiche auch noch mal mit der Innenschale passieren und dann ist der Ort des Wasseraustritts innen weder mit dem Eintrittsort ausssen noch mit dem Durchtrittsort im Kernbeton zwingend identisch.
      Es kann also lange dauern, bis man mit einer Verpressung die Leckstelle wirklich erwischt hat.

      Bei einer Ortbetonwand ist das viel einfacher.

      Vorteile Elementwand:
      Glattere Wand, Fugen können ggf. hinter Innenwänden versteckt werden. Spannstellen sind keine Problemstellen (besondere Spannelemente und Stopfen bei WW nötig), sauberere Oberfläche, keine Kiesnester in der Oberfläche, schnellerer Bauablauf, da keine Ausschalzeiten zu halten sind.

      Man muss nur wie gesagt sehr hohen Aufwand bei der Bauleitung treiben, da Fehler bei Betonieren eben nicht nach dem Ausschalen erkennbar werden, sondern beim Betonieren einfach vermieden werden müssen.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ergänzung zu Ralf:

      Die Elementwände müssen ausreichend dick sein bzw. einen ausreichend großen Abstand untereinander haben, damit überhaupt noch vernünftig betoniert werden kann. Bei 25 cm Gesamtdicke ist es mir ein Rätsel, wie da noch ein Schlauch zwischen die Wände gefädelt soll. Immerhin soll die Fallhöhe des Frischbetons max. 1 m betragen, um eine Entmischung durch Schwerkraft zu verhindern. Ich plane fast immer 30 cm, ein einziges Mal bis jetzt 28 cm, dünner noch nie. So ist wenigstens noch min. 14 cm Abstand.

      Ich bin ein Freund von "außenliegenden streifenförmigen Fugenabdichtungssystemen" bei Elementwänden. Es gibt eine große Zahl zugelassener Produkte, die anscheinend auch funktionieren, und sei es nur als Gürtel zum Hosenträger.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • Thomas T. schrieb:

      Ergänzung zu Ralf:

      Die Elementwände müssen ausreichend dick sein bzw. einen ausreichend großen Abstand untereinander haben, damit überhaupt noch vernünftig betoniert werden kann. Bei 25 cm Gesamtdicke ist es mir ein Rätsel, wie da noch ein Schlauch zwischen die Wände gefädelt soll. Immerhin soll die Fallhöhe des Frischbetons max. 1 m betragen, um eine Entmischung durch Schwerkraft zu verhindern. Ich plane fast immer 30 cm, ein einziges Mal bis jetzt 28 cm, dünner noch nie. So ist wenigstens noch min. 14 cm Abstand.

      Ich bin ein Freund von "außenliegenden streifenförmigen Fugenabdichtungssystemen" bei Elementwänden. Es gibt eine große Zahl zugelassener Produkte, die anscheinend auch funktionieren, und sei es nur als Gürtel zum Hosenträger.
      dem kann ich mich nur anschließen und brauche dann nicht noch einmal so etwas schreiben.
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      bliblablub schrieb:

      sagen wir mal in der DIY Ausführung ca 70% so gut wie bei einer schwarzen Wanne
      Lass es bitte, hier WAG-Hormone zu versprühen.
      Mein Beitrag mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung sollte sarkastisch, nicht beruhigend rüberkommen.
      Falls das evtl. nicht so klar rüber kam:

      @hUGgIS: ich wollte mit der Rechnung klar machen, dass der Bauträger auch bei schlechter Bauweise deines Kellers relativ "ruhig" schlafen kann. Er hat eine gewisse Grundwahrscheinlichkeit, dass auch bei schlechter Bauweise "nix" (offensichtliches) innerhalb der Gewährleistung passiert. In allen anderen Fällen wo was "passiert" trifft er entweder auf Bauherren, die mit den Nerven und dem Geld sowieso am Ende sind (vor denen hat er nichts zu befürchten) oder welchen, die tatsächlich sich auf den Klageweg einlassen wollen. Diese wiederum haben mit der von dir zitierten Baubeschreibung vermutlich eher schlechte Karten.

      Du kannst dich natürlich gerne auf das russisch Roulette eines wasserdichten Kellers einlassen. Aber: wenn du Kugel dann bei dir war, hast du halt ein Riesen-Problem.

      Wenn der von dir zitierte Part der Baubeschreibung wirklich alles ist, was in deinem Vertrag zur Bauweise des Kellers steht, denn ist das SEHR dünn (zumindest falls deine Erwartungshaltung ist, dass du mehr mit dem Keller machen möchtest, als Kartoffeln zu lagern).
      Vielleicht tauchen ja in der Baubeschreibung aber auch Sätze mit Worten wie "wasserdichter Keller", "weiße Wanne", "Nutzungsklasse" darin auf (die Hoffnung stirbt zuletzt), dass würde die beim meckern ggü. dem Bauträger deutlich helfen.

      Ich schließe mich daher der Meinung von rolf.a.i.b an: Versuche noch irgendjemand mit Sachverstand zu holen, der deinem Bauträger auf Augenhöhe die Leviten lesen kann. Im besten Fall wird gerettet, was gerettet werden kann.
      Ohne Sachverstand behauptet der Bauleiter dir ggü. dass was auch immer sie pfuschen "definitiv ausreicht" und "noch nie Probleme gemacht hat" und "du dich vom Internet nicht verunsichern lassen sollst, da steht viel Angstmacherei".
      Was willst du darauf dann antworten?
      Jegliche ordentliche Lösung kostet deinen Bauträger darüber hinaus Geld - das wird er nicht freiwillig ausgeben, wenn er dich bequatschen kann (siehe seine Risikobetrachtung weiter oben)

      Wir hatten bei unserem eigenen Bau mehrfach solche Situationen. Und sind glücklich, dass uns nur halb so viele Märchen wie anderen erzählt werden konnten (und wir bei den wirklich wichtigen Fragen auch nicht aufs Internet angewiesen waren).
    • Weitere Vorteile:
      schnellerer Bauablauf, ggfs. Kostenersparnis

      Weiterer Nachteile:
      Die Fertigteile sind häufig nicht in der ausreichenden Qualität:
      - Oberflächen nicht genügend ausgeraut - wie auch, bei der Herstellung der 2. Seiten besteht keine Möglichkeit mehr - dadurch zu geringe Rautiefe und mangelnder Verbund
      - Schlämmebildung durch Sedimentation - dadurch Abriss vom Kernbeton und Undichtigkeiten
      - falsche Lagerung und Transport - Filigranwände sind aufrecht zu transportieren, um Risse zu vermeiden
      Auf Verlaufmischung wird verzichtet - Undichtigkeiten am Wandfuß
      Einbau einer ungeeigneten Betonsorte als Kernbeton
      Fugeneinlagen liegen häufig nicht in der richtigen Lage
      keine Revisionsmöglickeit, der Schaden tritt häufig erst sehr spät zu Tage
      diffizile Instandsetzungsmöglichkeiten

      Auch wenn Du es schönredest Ralf, da sind Faktoren dabei, die Du als Bauüberwacher nicht im Blick haben kannst. Oder fährst Du ins Werk und schaust Dir die Herstellung an?

      Aber macht ruhig, wir Gutachter müssen ja auch von was leben ... :D
      Betontechnologie ist die Kunst, Steine in Wasser schweben zu lassen ... :)
    • Hallo zusammen,

      mensch ihr seid ja richtig fleißig, vielen Dank dafür!

      Mal eine Frage: Auch wenn nicht explizit Weiße Wanne nach DIN schieß mich tot in der Baubeschreibung steht, so hat der Tiefbauer ja bei der Ausführung nicht richtig gearbeitet.

      Bilder von dem Schadensfall habe ich zum Glück gemacht bevor hier der Pfusch "repariert" wurde. Habe also auch Beweise.
      Wenn jetzt der Bauträger sagt dass ist so gut und mir läuft jetzt nach Ablauf der 5 Jahre Wasser in den Keller, kann ich dann aufgrund des Pfuschs von einer arglistigen Täuschung sprechen, mit dementsprechend längerer Haftbarkeit?

      Oder habe ich dann sozusagen die Ausführung akzeptiert da ich ja gesehen habe was veranstaltet wurde?

      Anbei noch ein Bild des aktuellen standes.

    • JamesTKirk schrieb:

      Auf Verlaufmischung wird verzichtet - Undichtigkeiten am Wandfuß
      DAS ist kein Nachteil von Elementwänden, das ist schlicht :pfusch:

      JamesTKirk schrieb:

      Einbau einer ungeeigneten Betonsorte als Kernbeton
      Dito


      JamesTKirk schrieb:

      Fugeneinlagen liegen häufig nicht in der richtigen Lage
      Dito

      Und darauf kann ich Einfluß nehmen - via Bauleitung vor Ort!!!

      Die mangelnde Verbindung zwischen Schalen und Kernbeton kann man auch als Feature behandeln und von vorneherein von drei Einzelschichten ohne Verbund ausgehen.
      Wenn man dann bei Planung und Ausführung sowie deren Überwachung die erforderliche Sorgfalt walten lässt, ist das alles beherrschbar.

      Bei KoFis absaufenden Dämmsystemen sagt ja auch keiner - nicht machen. Sondern "nur" - fachgerecht ausführen.
      ---------- 23. August 2016, 08:03 ----------

      hUGgIS schrieb:

      kann ich dann aufgrund des Pfuschs von einer arglistigen Täuschung sprechen, mit dementsprechend längerer Haftbarkeit?
      ZU 99 % - NÖ!

      Zum Bild:
      :wall: :wall:
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      JamesTKirk schrieb:

      Auf Verlaufmischung wird verzichtet - Undichtigkeiten am Wandfuß
      Die mangelnde Verbindung zwischen Schalen und Kernbeton kann man auch als Feature behandeln und von vorneherein von drei Einzelschichten ohne Verbund ausgehen.Wenn man dann bei Planung und Ausführung sowie deren Überwachung die erforderliche Sorgfalt walten lässt, ist das alles beherrschbar.

      Wenn dann der Kernbeton an nur einer Stelle reisst, ist das Problem aber schon da, weil sich dann das Wasser frei in dem Wandkonstrukt bewegen kann.
      Wie schliesst Du das als Bauleiter aus, dass der Kernbeton nicht doch mal reisst?
      Betontechnologie ist die Kunst, Steine in Wasser schweben zu lassen ... :)
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Nachteil gibts nur einen wesentlichen, aber der ist gravierend:
      Der Kernbeton verbindet sich nicht (sicher) fest und dauerhaft mit dem Beton der Schalen und so kann bei Wasserdruck die äussere Schale vom Wasser hinterlaufen werden. An sich noch kein Problem.
      Nur wenn der Kernbeton einen Riss hat, kann das gleiche auch noch mal mit der Innenschale passieren und dann ist der Ort des Wasseraustritts innen weder mit dem Eintrittsort ausssen noch mit dem Durchtrittsort im Kernbeton zwingend identisch.
      Es kann also lange dauern, bis man mit einer Verpressung die Leckstelle wirklich erwischt hat.
      Hab ich doch gesagt, dass das passieren kann.
      100% ausschliessen kann ich das so wenig wie Du bei einer Ortbetonwand. Man kann in beiden Fällen nur das Risiko minimieren!

      Aber die einzige Leckage, die ich je bei einer WW hatte, fand in der Sohle statt. Also einem Ortbetonteil.
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    • Die ganze Fläche mit Schweißbahnen abdichten und vorher an der Sohlplatte einen vernünftigen Untergrund für die Anpressflansche herstellen.

      Die Bahn auf dem lotrechten Stoß muss noch mit der waagerechten Bahn überdeckt werden. Wie bitte soll da, wo die lotrechte Bahn hinter der waagerechten liegt, verhindert werden, dass die Zwickel undicht sind oder werden??? (Die beiden "Achselhöhlen" des T-Stoß)
      Und wie sollen die Pressflansche auf dem welligen Untergrund vernünftig Anpressdruck ausüben???
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    • Na - dann wird eben die Fuge zum Nachbarhaus überdeckt. Ist doch BT, dann kann kein nörgeliger Nachbar einem einen Strich durch die Rechnung machen!
      Oder der BT macht die Nachbarn gleich mit, weil die wohl kaum nur beim TE so gepfuscht haben werden, also auch da ein erhöhtes Schadenrisiko besteht. :rolleyes:
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    • Meine persönlichen Erfahrungen mit WU-Konstruktionen aus Halbfertigteilen sind eher positiv. Vielleicht habe ich aber bisher auch nur Glück gehabt. Bei reinen Ortbetonkonstruktionen kann man schon viel falsch machen, bei Hohlwänden aber zugegebenermaßen noch mehr. Es gilt der gute alte Spruch der Betonindustrie: "..., es kommt darauf an, was man daraus macht!"
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Das Hauptproblem bei Filigranwänden bei WU-Konstruktionen ist der, dass man bei Undichtigkeiten ggfs. die Stelle, von wo aus das Wasser in die Konstruktion eindringt, nur sehr schwer und aufwändig lokalisieren kann. Das ist bei Ortbeton wesentlich einfacher.

      Aufgrund meiner beruflichen Ausrichtung als Gutachter sehe ich halt selten WW in Elementbauweise (und auch Ortbetonbauweise), die in Takt sind, sondern nur solche, die in die Hose gegangen sind (früher, als ich bei einer Baufirma gearbeitet habe, war das anders). Die Instandsetzung einer Ortbetonwanne ist halt wesentlich einfacher und zielsicherer durchzuführen.
      Betontechnologie ist die Kunst, Steine in Wasser schweben zu lassen ... :)
    • Off-Topic:


      gunther1948 schrieb:

      wie will der bt bei den versprüngen bopl zu wand die bahn hohlraumfrei verkleben ?
      in meinen augen hat der so keine chance.
      Dafür gibt es das Schweißbitumen :P Auch wenn die Oberfläche schon ziemlich rau ist. Mich wundert eher die geschnittene und aufgerollte Schweißbahn. Die wollen die ja wohl nicht horizontal verschweißen wollen.... Das muss ein Künstler sein, wenn er das Bitumen am abfließen hindern kann :D
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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