Brandschutz Elektroleitungen unter Estrich..?

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    • Brandschutz Elektroleitungen unter Estrich..?

      Hallo und guten Tag,

      Nehmen wir mal an, in Bayern wird ein privates freistehendes Wohngebäude errichtet, in dem sich zwei Nutzungseinheiten nebeneinander befinden (vereinfacht: Doppelhaus).
      In Nutzungseinheit 1 befinden sich im Untergeschoß alle Übergabepunkte (Hausanschlüsse), in Nutzungseinheit 2 befindet sich der gemeinsame, von beiden Seiten zugängliche Haupt-Technikraum, in dem sich folgende gemeinsam genutzte Anlagen befinden:
      Heizzentrale, Stromzähleranlage, EDV-Verteilung, Antennenverteilung, Telefonverteilung.

      Die Elektroleitungen, die die Räume der Nutzungseinheit 1 mit dem Technikraum in Nutzungseinheit 2 verbinden, auf viele verschiedene Weisen durch die raumabschließenden Wände durchgeführt.
      Konkret interessiert mich, wie die Leitungen, die auf dem Rohfußboden des Untergeschosses (in einer gebundenen Schüttung) im Schutzrohr verlegt wurden, aus Sicht des Brandschutzes zu behandeln sind.
      Müssen hier im Türdurchgang zwischen Nutzungseinheit 1 & 2 irgendwelche Branschutzmaßnahmen getroffen werden, oder ist es für den Brandschutz ausreichend, die Leitungen auf dem Rohfußboden zu verlegen und in eine gebundene Schüttung einzubetten..?

      Gruß aus Nürnberg,

      Ly
      Gruß aus Nürnberg,


      Lightyear


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      Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!
    • Ja, es gibt ein Brandschutzgutachten, natürlich...
      Darin wird aber der Fall so nicht explizit behandelt, jedenfalls nicht so, dass ich das verstehe... ?(
      Der Fall, dass Wanddurchdringungen innerhalb des Türausschnitts einer T30-Tür stattfinden (unterhalb des FFBs), ist schlicht nicht erwähnt...
      Gruß aus Nürnberg,


      Lightyear


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    • Na dann frag' ich eben anders:
      Ist es denn "üblich" Leitungen aus einem Brandabschnitt in den anderen zu führen, in dem man die Leitung einfach im Türausschnitt unter den Estrich in die Schüttung packt..?
      Oder muss die Brandschutzwand dann an der Stelle bis auf okffb hochgezogen werden?
      Gruß aus Nürnberg,


      Lightyear


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    • Na, dann antworte ich mal anders:
      Wenn denn Brandschutz sicherzustellen ist (ich weiß nicht, was BayBO zum Brandschutz zwischen Nutzungseinheiten sagt), dann kann man das nicht einfach den Handwerkern überlassen.
      Dann muss für die Leitungsführung durch den Brandabschnitt eine fachgerechte Planung erstellt werden.
      Also wo sind Leitungen zu führen, welche Bündelungen sind zulässig, welche Abstände zwischen den einzelnen Leitungen und wie sind die Durchgänge durch die Trennung von zwei Brandabschnitten auszuführen!
      Also z.B. mit Kabelsteinen, Brandschottplatten, Vermörtelung oder oder oder.
      Das ist eine Planungsleistung! Wenn es diese Planung gibt, braucht nur noch Ist und Soll abgelichen werden!
      Wie sich die Planung manifestiert, ist festzulegen. Zeichnung, Beschreibung, LV-Position, von allem etwas.

      Gäbe es das, müsstest Du hier nicht fragen. Da Du fragst, gehe ich davon aus, dass diese Planung fehlt.

      Bleibt nur noch zu klären, wer an deren Fehlen Schuld trägt.

      Da nehme ich mal besser nix an!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Dass es Planungsmängel gab, trotz jeder Menge zugekauftem Sachverstand, ist offenkundig.
      Der Bauherr ist kompletter Laie, deswegen riet u.A. ich ihm ja zu neutralem Sachverstand, damit er dem Fertighaushersteller nicht schutzlos ausgeliefert ist...
      Der Brandschutzgutachter schreibt in seinem Gutachten:
      "Alle geplantenLeitungsdurchführungen durch Bauteile mit Brandschutzanforderungensind vom Fachplaner Elektro zu überprüfen und in der Fachplanungund der Ausschreibung zu berücksichtigen und durch die Bauleitungzu kontrollieren"...
      Tja und hat's wer gemacht..? Gab es überhaupt einen "Fachplaner Elektro"..? Ich kann beide Fragen nur mit Nein beantworten, denn die "Elektroplanung" erfolgte auf "Zuruf"...
      Gruß aus Nürnberg,


      Lightyear


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    • 1) Siehste - ohne so viel Rumgeeiere mit "nehmen wir mal an...." und hätte hätte Fahrradkette wären wir viel weiter

      2) gehe ich mal einen Schritt weiter. Ist denn der Brandschutz unter der Tür PBERHAUPT gewährleistet. DIe Kabeldurchführung brandschutzgerecht auszuführen (so erforderlich) ist ja bloß die halbe Miete (maximal), wenn der Brand eine entsprechende Durchführung mit langer Nase und rausgestreckter Zunge rechts und links umgehen kann!

      Dazu muss man aber die Zulassungen und Prüfungen der Tür kennen.
      Wenn die z.B. auf einem Betonsockel stehen muss, siehts anders aus als wenn die vom Estrich samt Dämmschichten unterfahren werden darf.
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    • Lightyear schrieb:

      Na dann frag' ich eben anders:
      Ist es denn "üblich" Leitungen aus einem Brandabschnitt in den anderen zu führen, in dem man die Leitung einfach im Türausschnitt unter den Estrich in die Schüttung packt..?
      Oder muss die Brandschutzwand dann an der Stelle bis auf okffb hochgezogen werden?
      Die LAR fordert ja für die Durchdringung von Bauteilen mit Brandschutzanforderungen den Einsatz entsprechender Schottungen. Wird die Leitungsverlegung auf dem RFB unterhalb von Trennwänden mit brandschutztechnischer Anforderung durchgefuehrt, dann wird keine Brandwand durchdrungen. Damit keine Anforderungen an eine Schottung.
      Nun wäre zunächst mal zu klären, ob es baurechtliche Anforderungen an die Ausführung der Türöffnung, bzw. den Türeinbau (die Tür hat ja sicher eine Zulassung T30/90... und damit auch eine entsprechende Einbauvorschrift) gibt, die bspw. eine klassifizierte Trennwand unterhalb der Türschwelle vorsehen. Ansonsten könnte es ja sein, das die Tür gar nicht regelkonform eingebaut werden kann...
      (Ob man den Estrich samt darunterliegender Dämmung einfach so über Brandabschnitte hinweg führen darf, müsste man mal die Bauplaner/Brandschutzfachplaner im passenden Forum fragen.)

      Ich sehe das Problem hier mal ausnahmsweise nicht beim Elektriker, die baurechtlichen Anforderungen und bauseitige Ausführung an die Brandabschnittstrennung kann der ja höchstens im Zuge einer Bedenkenanzeige anzweifeln. Ansonsten hat er fast alles richtig gemacht. Keine Brandschutztechnische Trennwand durchdrungen, keine Schottung erforderlich...
    • karo1170 schrieb:

      Wird die Leitungsverlegung auf dem RFB unterhalb von Trennwänden mit brandschutztechnischer Anforderung durchgefuehrt, dann wird keine Brandwand durchdrungen. Damit keine Anforderungen an eine Schottung.
      Oh contrair.

      Brandwände (immer - wenn nach LBO nötig) müssen ohne Unterbrechung die gesamte Geschoßhöhe trennen. Das wird in 99,9 % der Fälle von Rohdecke zu Rohdecke sein.
      Öffnungen sind halt zulässig, wenn diese gemäß Anforderung der LBO ausgebildet werden, also mit Türen FX0.
      Unterhalb der Tür geht entweder die Öffnung weiter, dann muss der Verschluß gemäß Zulassung der Tür verschlossen werden oder dort muss wieder die Wand wie rundrum auch sein.

      Alles andere würde Brandschutzanforderungen an den Fußbodenaufbau stellen!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • ich schreibe es einmal ein wenig anders:

      - das brandschutzkonzept ist nicht vollständig, wenn die kabelinstallation nicht das kreuzen von brandabschnitten beschreibt - kann nachgebessert werden,

      - kreuzen kabel im fußbodenaufbau einen brandabschnitt unter einer brandschutztür ist der planer besonders gefragt und muss hier ein funktionierendes detail entwickeln, dies ggf. mit dem brandschutzsachverständigen detailliert abstimmen,

      - kabel im leerrohr und in einer schüttung unter normalem estrich stellen keinen brandschutz dar.

      da helfen keine annahmen, keine hätte hätte fahrradkette und sonstiges rätselraten.
    • Zur Aufklärung:
      Das Brandschutzkonzept beschreibt sehr wohl, wie Durchdringungen von Raumabschließenden oder-decken der Nutzungseinheiten auszuführen sind, jedoch nicht das Detail, wie vorgefunden.

      Das weitere Vorgehen zum aktuellen Zeitpunkt sollte demanch sein, sich die Detailplanung für den Bereich unterhalb dieser T30-Türe vom Fertighausunternehmen zeigen zu lassen und selbiges auf auf Plausibilität zu prüfen.

      Ob's dann so asugeführt wurde, wie es aus dem Detail hervorgeht, ist dann noch ein ganz anderes Thema...

      Danke schonmal soweit. :thumbup:
      Gruß aus Nürnberg,


      Lightyear


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    • das detail auf plausibilität zu prüfen, reicht nicht. das detail muss auf funktionalität und technische wirksamkeit sowie auf übereinstimmung mit den verarbeitungsrichtlinien der verwendeten produkte geprüft werden.
    • Ja, unter 7m und unter 400 Quadratmetern. Ich vermute, dass das 50mm Estrich sind, ich weiß es jedoch nicht.
      Gibt's da eine Regelung wie im Elektrobereich in Räumen mit Badewanne oder Dusche..? Alles unter okffb ist außerhalb der Bereiche und interessiert nicht..?
      Gruß aus Nürnberg,


      Lightyear


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    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      karo1170 schrieb:

      Wird die Leitungsverlegung auf dem RFB unterhalb von Trennwänden mit brandschutztechnischer Anforderung durchgefuehrt, dann wird keine Brandwand durchdrungen. Damit keine Anforderungen an eine Schottung.
      Oh contrair.
      EN garde...

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      karo1170 schrieb:

      Wird die Leitungsverlegung auf dem RFB unterhalb von Trennwänden mit brandschutztechnischer Anforderung durchgefuehrt, dann wird keine Brandwand durchdrungen. Damit keine Anforderungen an eine Schottung.
      Brandwände (immer - wenn nach LBO nötig) müssen ohne Unterbrechung die gesamte Geschoßhöhe trennen. Das wird in 99,9 % der Fälle von Rohdecke zu Rohdecke sein.Öffnungen sind halt zulässig, wenn diese gemäß Anforderung der LBO ausgebildet werden, also mit Türen FX0.
      Unterhalb der Tür geht entweder die Öffnung weiter, dann muss der Verschluß gemäß Zulassung der Tür verschlossen werden oder dort muss wieder die Wand wie rundrum auch sein.

      Alles andere würde Brandschutzanforderungen an den Fußbodenaufbau stellen!
      Ja genau. Wobei man wohl schwimmende Estriche als brandschutztechnisch sichere Bereiche betrachtet. Ein Beispiel dazu findet man im (M*ssel) Merkblatt Brandschutz 2016, Bild 63. Dort wird ja klar zwischen den beiden Varianten unterschieden.
      ---------- 16. August 2016, 22:50 ----------

      Achim Kaiser schrieb:

      Ich würde mal vermuten, dass da keine Anforderungen bezüglich der Schottung an die Leitungsanlagen gestellt werden, gem. § 40 MLAR, sofern meine obigen Annahmen zutreffen. Fällt das Gebäude in eine andere Klasse bestehen Anforderungen ...

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      Gruß
      Achim Kaiser
      Ich weiss ja nicht, aber da steht doch, das die Ausnahmen fuer "Decken" gelten. Von Brandwaenden zwischen Brandabschnitten finde ich da nichts an Erleichterungen.