Haste das was jetzt im nachhinein bemängeln willst zeitnah nachweisbar gerügt ?

Die Bewertung geht von Drittelfinanzierer bis berechtigter Abzug .... je nach Sicht der Dinge, Aktenlage und vertraglichem Leistungssoll.

Therapiegespräche dürften nicht im Pauschalpreis vereinbart sein, das große Nachkarteln ist unbeliebt und ein evenueller Abzug in der B-Note sollte ohne persönliche Duftspur objektiv berechtigt sein.

Gruß
Achim Kaiser

Welchen Erkenntnisgewinn erwartest Du von einem Abschlussgespräch, wenn doch offensichtlich keine Probleme aufgetreten sind?

Was mich noch interessieren würde, wie kommst Du auf die Idee, dass die Rechnung nicht zur Zahlung fällig wäre?

Der Vertrag wurde anscheinend erfüllt, Mängel gibt es nicht, Rechnung entspricht anscheinend der Vereinbarung, folglich ist der Rechnungsbetrag zur Zahlung fällig.

Nun ja - Nehmen wir mal, Du hättest ein vertragliches Recht auf die Abnahme des Architektenwerks (genau sagen kann Dir das nur der RA in Kenntnis des Vertragswerks), dann ist eine Abnahme zuvorderst ein EINSEITIGES Rechtsgeschäft des Auftraggebers. Es könnte also sein, dass Du Dich auch ohne besondere Aufforderung des Kollegen im Verzug befindest, wenn DU noch nicht abgenommen hast.

Dann stellt sich die Frage, in wie weit Du moralisch wie vor allem auch juristisch das Recht hast, wegen so einer Formalie und Deines geknickten Egos die GESAMTE Rechnungssumme zurückzubehalten!

Wäre eine solche Abnahme vertraglich vereinbart und müsste der Kollege Dich zu selbiger auffordern und willst das auch, warum teilst Du ihm DAS nicht einfach mit?
Termin machen, Abnahme machen (oder mit gutem Grund verweigern) und zahlen. Das Leben kann ganz einfach sein, wenn man es sich und anderen nicht bewusst schwer machen will.

Wie gut oder schlecht der Kollege erreichbar war und was Ihr freiwillig gemacht habt und was davon der Kollege hätte machen müssen und was nicht, ist alles Archäologie bis Vergangenheitsbewältigung.
Das Werk steht, offensichtlich mängelfrei und damit ist alles gut, wenn nicht vertraglich vereinbarte Punkte nicht erfüllt wurden.
Fehlt die Bearbeitung vertraglich vereinbarte Punkte, dann ist die Frage, ob das Fehlen durch eine Nacherfüllung geheilt werden kann.
Sind z.B. Pläne vom Leitungsverlauf (real gebaut) vertraglich vereinbart, können die noch erstellt werden.
Wäre hingegen fotographische Dokumentationen der Leitungen vor dem Überdecken (Putz, Estrich, ...) vereinbart, kann das nicht mehr geheilt werden.
Das würde aber keine Abnahmeverweigerung rechtfertigen, sondern wäre als Mangel oder Restzarbeit in das Abnahmeprotokoll aufzunehmen.
Der ggf, nur vorübergehende Einbehalt von der SR wäre dann festzulegen an Hand der ANteile an Gesamthonorar.

Unabhängig von dem, was juristisch möglich wäre, kann ich Dir VERSPRECHEN, dass solches Verhalten auf der Gegenseite nur das "Jetzt erst recht" Gefühl befeuert.

ja ralf ,und schon wieder munition für dir böseexpertenfraktion ,au h wenn du recbt hast .
Das mängel egal wie geartet ,immer erst zu tage treten ,wenn es an das konto geht ,ist mittlerweile ein gängiges prozedere .....

Wenn es anwesenheitstechnisch was zu klären gab ,ist es jetzt eine rechnung zu spät .

Dieser Eindruck entsteht in der Tat.

Mag sein, dass der beauftragte Architekt ein unangenehmer Zeitgenosse ist, aber so lange er seinen Auftrag vereinbarungsgemäß erfüllt hat, ist das Thema doch durch. Wegen der Abnahme, evtl ist das Werk schon abgenommen, Stichwort "Inbenutzungnahme ".

Sollte die Übergabe vereinbarter Dokumente noch nicht stattgefunden haben, dann wäre der Vertrag noch nicht erfüllt, man könnte diesen Punkt mahnen, und die Schlussrechnung kürzen. Was hierzu genau vereinbart war, das ergibt sich aus einer Vertragsprüfung.

Auch ich sehe es wie die Experten.

Das riecht arg nach Retourkutsche.
Und das ist alles andere als nett.

Ich hätte deutlich früher das Gespräch gesucht und ihm auch ganz klar die Konsequenzen aufgezeigt.
Wichtig ist dann nur noch das auch durch zuziehen und nie leere Drohungen auszusprechen.
Jetzt bleibt dir nur die Rechnung zu zahlen. Ich würde ihm noch mit auf den Weg geben dass ich ihn
auf jeden Fall "weiter empfehlen werde und seine gute Leistung auch immer löblich erwähnen werde"

Als letzter Satz: Man sollte sich nie auf das niedrigere Niveau eines anderen begeben, das macht einen nicht gerade symphatischer

Grüße

Ich schalte mich hier mal ein, nicht, um einen Ingenieur um sein Honorar zu bringen (was mir mit diesen Ausführungen ohnehin nicht gelingen würde), sondern weil diese Frage eine gute Gelegenheit ist, einmal die Wichtigkeit der Abnahme der Architektenleistung darzustellen.

So, wie es es der TE beschreibt, ist die Werklohnforderung des Ingenieurs derzeit wohl noch nicht zur Zahlung fällig.

Es gilt auch für Architektenleistungen der § 641 Abs. 1 BGB , wonach eine Leistung erst mit der Abnahme des Werkes fällig wird. Gemeint ist damit nicht die etwa Abnahme der Bauleistungen der bauausführenden Firmen, sondern eine separate Abnahme der Architektenleistung.

Ergänzend hierzu gilt § 640 Abs. 1 Satz 2 BGB , wonach es der Abnahme gleich steht, wenn der Besteller die Leistung innerhalb einer vom Unternehmer bestimmten angemssenen Frist nicht abnimmt, obwohl er hierzu verpflichtet ist.

Allen Architekten, die hier mitlesen empfehle ich daher:

Wenn eure Leistung am Ende der letzten Leistungsphase vollständig erbracht ist und ihr eure Schlussrechnung legt, solltet ihr eure Schlussrechnung einfach mit folgendem Text zu übersenden:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hiermit übersende ich nach Abschluss meiner Leistungen meine Schlussrechnung.

Zugleich bitte ich, die von mir erbrachten Leistungen binnen zwei Wochen ab Zugang dieses Schreibens abzunehmen.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Das genügt. Die Abnahme braucht nicht in einem Gepräch oder in einem Treffen vor Ort bestehen. Es reicht, wenn der Architekt den AG zur Abnahme auffordert und dieser darauf nicht reagiert. Schön wäre es, wenn ihr die Übersendung dieser Aufforderung dann im bestreitensfall aucgh noch beweisen könntet.

Die Abnahme hat zwei für den Architekten wichtige Funktionen, einmal die Herbeiführung der Fälligkeit des Honoraranspruchs und zum anderen die Herbeiführung des Beginns der Gewährleistungsphase.

Ohne Aufforderung zur Abnahme gibt es in der Regel keine Fälligkeit der Werkleistung des Architekten. Dies ist meist unschädlich, weil die Auftragnehmer auch ohne eine solche Abnahme das Honorar bezahlen.

Den Beginn des Laufs der Verjährung erreicht man auch ohne Abnahmeaufforderung nach der Rechtsprechung des BGH unter zwei voraussetzungen:

• Wenn der Auftraggeber die Schlussrechnung bezahlt hat
  
• Wenn der Auftraggeber nach Zahlung der Schlussrechnung mindestens sechs Monate lang keine Mängel der Architektenleistungen rügt.
  

Zwei Voraussetzungen, die insbesondere dann, wenn Mängeldiskussionen im Raum stehen, oder der Auftraggeber die Schlussrechnung nicht vollständig bezahlt, problematisch werden können. Dann ist der Architekt auch viele Jahre später noch in der Haftung drin.

Was heißt das jetzt für Eldra?

Sofern der Architekt nicht vergeblich zur Abnahme seiner Architektenleistung aufgefordert haben sollte, ist sein Honoraranspruch aus der Honorarschlussrechnung nicht fällig.

Wenn er ihn einklagen will, wird er wohl meistens zu irgendeinem Zeitpunkt einen Anwalt aufsuchen. Wenn dieser die entsprechenden Kenntnisse hat, wird er auf die fehlende Abnahme hinweisen und den AG erstmal zu Abnahme auffordern.

Nachteil für den Architekten: er kann seine bis dato entstandenen Anwaltskosten nicht vom AG erstattet verlangen und bis dato auch keine Verzugszinsen geltend machen, da bis dahin die Honorarforderung noch nicht fällig war.

Erst dann, wenn eine Abnahmewirkung hergestellt ist, könnte der Architekt mit Aussicht auf Erfolg den Honoraranspruch einklagen. Eldra wird mit Eintritt der Abnahmewirkungen das Honorar höchstwahrscheinlich zu zahlen haben. So gesehen, kannst du, Eldra, es auch gleich bezahlen und die Sache abhaken.

Ob du, Eldra, vom Honoraranspruch deshalb etwas mindern kannst, weil der Architekt aus deiner Sicht seinen Bauüberwachungspflichten nicht nachgekommen ist, ist fraglich. Dafür, dass der Architekt verpflichtet gewesen wäre, mehr Leistung zu erbringen, bist du darlegungs- und beweispflichtig. Minderungsansprüche hängen zudem davon ab, welche Leistungen konkret vereinbart wurden. Dazu bedarf es eines Blicks in den Vertrag und einer Auslegung des Vertrags.

Ein Beispiel:

Wenn die Auslegung des Vertrags ergibt, dass der Architekt in der Leistungsphase 8 zur Führung eines Bautagebuchs verpflichtet war, dies aber unterlassen hat, können 0,5 % des auf die LPH 1-9 entfallenden Gesamthonorars gemindert werden, siehe hier:

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OLG Celle, Urteil vom 11. Oktober 2005 – 14 U 68/04 –, juris

1. Wenn der Architekt kein Bautagebuch führt, obwohl er dazu verpflichtet ist, so kann die Vergütung für die Leistungsphase 8 in § 15 Abs. 2 HOAI um 0,5% gemindert werden.

2. Einer Fristsetzung zur Nacherfüllung der Leistung bedarf es nicht, weil die Leistung nicht nachholbar ist.

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Sorry für den langen Text.

Oder [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], der Kollege schreibt eine Abschlagsrechnung in Hohe von 9X % der Schlußrechnung, schickt die dem TE und hat damit den dicken Teil der Summe sehr schnell im Sack. Und zwar wenn ich richtig liege mit kurzer Frist fällig.

Das ist so einer der Unsinnigkeiten dieser Regelung. Zur Not lasse ich eben eine (im Vergleich zum Honorar) Minisumme stehen und stelle den Rest qua nicht an eine Abnahme gebundene Abschlagsrechnung fällig.
Was hat der Kunde gewonnen? Nix!

Ausserdem war da doch was mit einer Frist zum WIderspruch gegen eine Rechnung. Gilt das auch für die fehlende Abnahme?

[Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], meinst Du mit 'unsinniger Regelung' Paragraph 640 f. BGB , oder Paragraph 15 HOAI?

Ich meine damit die Tatsache, dass die Schlußzahlung erst nach einer Abnahme fällig wird, die der Bauherr, wenn er so wie der TE gefühlt oder berechtigt Probleme sieht, die FÜR IHN eine Abnahme verhindern, auch wenn das juristisch nicht haltbar ist, diese verweigern kann, ich dann aber über eine Abschlagsrechnung an den allergrössten Teil meines Honorars herankomme.

Entweder geht es um Verbraucherschutz, dann ist die "Lösung" mit der Abschlagsrechnung kontraproduktiv, oder es ist nur eine Formalienhürde, dann ist sie ein unnötiges "Folterinstrument" für Bauherren, die meinen, ihr Mütchen kühlen zu müssen, indem sie dem Auftragnehmer die Abnahme und damit das Geld vorenthalten.

Ich finde diese Lösung wie so viele in Deutschland durch ihre Digitalität (0 oder 1) viel zu grob und hart - für beide Seiten. Die meisten echten Probleme, seien sie wie beim TE wohl eher gefühlt oder seien sie handfeste objektive Mängel sind nicht schwarz oder weiß, sondern haben Grauschattierungen.
Das erfasst diese 0/1 Abnahme als Fälligkeitsvoraussetzung aber nicht.

Nein, eine gute Lösung, die beide Seiten angemessen berücksichtigt, habe ich nicht parat.

[Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], das gilt doch aber für alle Werkverträge, also auch jeden Bauvertrag, den wir in der LP8 begleiten!

Das Problem haben doch aber alle am Bau Beteiligten.

Die Abschlagsrechnung 9x % mag ja funktionieren, falls der Bauherr die bezahlt. Evtl. bezahlt er ja auch davon nur einen Teil, weil er zu Recht oder Unrecht der Meinung ist, dass die 9x % gar nicht erbracht wurden.

Da ist dann immer noch das Problem mit der Verjährung. Die ist ja auch "digitalisiert". Entweder läuft sie oder nicht. Wie hier eine Grauschattierung aussehen soll, kann ich mir nicht vorstellen.

[Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
Ja klar. Aber bei den Handwerkern wird diese Karte deutlich seltener gezogen, ausserdem gilt da mWn immer noch die konkludente Abnahme, die es für uns nicht gibt.

@TT
Wenn die AR nicht bezahlt wird, bin ich aber recht schnell in justiziablen Bereichen, kann also eine Forderung durchsetzen, was bei der Schlußrechnung bei verweigerter Abnahme ja eben nicht geht.

Die Gewährleistung ist ein weiteres Thema, für dessen Klärung Du aber ja 5 Jahre Zeit hast. Die 5 Jahre, die Deine Gewährleistung ab dem von Dir gewollten Abnahmezeitpunkt sowieso läuft.
Wenn der AG zu Unrecht die Abnahme verweigert, dann kannst Du juristisch klären lassen, wann denn der AG hätte abnehmen müssen (TTMMJJJJ).
Wenn Du einen 5 stelligen Betrag wegen der verweigerten Abname 5 Jahre nicht bekommst, kann Dir ggf. die Gewährleistungfrist egal sein, weils Dich eh gerissen hat.

Das mag ja sein, dass man in einen justiziablen Bereich kommt.

Zitat BGB § 632a:

"(1) Der Unternehmer kann von dem Besteller für eine vertragsgemäß erbrachte Leistung eine Abschlagszahlung in der Höhe verlangen, in der der Besteller durch die Leistung einen Wertzuwachs erlangt hat. ... Die Leistungen sind durch eine Aufstellung nachzuweisen, die eine rasche und sichere Beurteilung der Leistungen ermöglichen muss."

Wie bei der Schlussrechnung musst Du im Streitfall auch hier nachweisen, dass die Abschlagsrechnung der Höhe nach gerechtfertigt ist. Die Aufstellung der vertragsgemäß erbrachten Leistungen entspricht doch bis auf die noch nicht erbrachten dem Umfang der Schlussrechnung, wird sich also bei 9X % kaum unterscheiden.

Das allein kann schon zu jahrelangen Streitigkeiten führen. Da kannst Du auch gleich die Schlussrechnung einklagen. Zeitlicher Ablauf und Aufwand dürften ähnlich sein.

Ist ja alles richtig, Thomas.

Nur muss ich bei der SR zunächst einmal juristisch über die ABnahmefähigkeit und das Abnahmedatum streiten, um dann eine Fälligkeit der Rechnung zu haben und vielleicht nochmal über die Höhe der Rechnung zu streiten.

Bei der AR muss ich "nur" über die Höhe der fälligen Zahlung streiten. Ist schon schlimm genug, aber wesentlich einfacher als das Gezeter um die Abnahme.
Ausserdem kann man mit Glück in dem Streit um die AR sogar noch manches für die SR mit klären.

[Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], ich sehe nicht, dass Plaaner hier gegenüber anderen Werkvertraglern im Nachteil sind. Außerdem besteht ja bei Abrechnung im Rahmen der HOAI die Möglichkeit, bereits zu einzelnen LP Abnahmen zu erwirken, und so bereits für einen großen Teil der Leistung Rechtssicherheit tzu erlangen bevort die Schlußrechnung erstellt wird. Ich mache dies bei mittleren und großen Projekten und habe dabei bisher erst einmal mit einem AG ein Problem gehabt. Kritische Bauherrn fragen dann bei nach ihrer Meinung offenen Punkten sehr früh nach, so dass ggf. notwendige Nacherfüllungen nicht erst gebündelt bei der Schlussrechnung, also i.d.R. nach der abgeschlossenen LP 8 fällig werden. Ja, das ist etwas Aufwand, steht aber so im BGB und in der HOAI und weshalb sollten diese redgeln nicht für mich gelten?

Wenn alle Leistungen erbracht sind, ist die so genannte "Schlussrechnungsreife" eingetreten, dann kann keine Abschlagsrechnung mehr gestellt werden.


Es gibt in der Regel kein Gezeter um die Abnahme. Da muss auch nichts juristisch geklärt werden. Einfach meine zwei Sätze aus #15 bei der Übersendung der Schlussrechnung verwenden und gut. Meistens reagiert der Auftraggeber / Kunde darauf nicht, dann haben wir die Abnahmefiktion. Dann wäre die Sache also abgenommen, sofern der Kunde nicht binnen der zwei Wochen schreibt, dass er die Abnahme verweigert und tatsächlich gute Gründe für eine Verweigerung der Abnahme hat. In 99,5 % aller Fälle ist die Sache damit abgenommen und die 5-jährige Gewährleistungsfrist beginnt zu laufen.

Die Frage der Prüfbarkeit der Schlussrechnung und des fristgerechten Erhebens von Einwänden wegen fehlender Prüfbarkeit ist ein anderes Thema, das mit der Abnahme nichts zu tun hat.